Ärzte Zeitung online, 28.01.2019

Pneumologen und Politiker

Uneins wegen der Luftschadstoff-Grenzwerte

Pneumologen sind sich nicht einig, ob die bestehenden Grenzwerte für Feinstaub und Stickoxide angemessen sind – und auch die Politik ist diesbezüglich zwiegespalten. Nun will die Bundesregierung die Frage wissenschaftlich klären lassen.

BERLIN. Die Bundesregierung strebt angesichts gegensätzlicher Wortmeldungen von Pneumologen zur Gefährlichkeit von Diesel-Abgasen eine wissenschaftliche Klärung an.

Die verschiedenen Erklärungen würden nun zum Anlass genommen, darüber nachzudenken, wie man eine fundierte gemeinschaftliche Position herstellen könne, sagte Regierungssprecher Steffen Seibert am Montag in Berlin. Darüber werde derzeit mit der Leopoldina als Nationaler Akademie der Wissenschaften gesprochen.

Eine Gruppe von Pneumologen hatte die Debatte angestoßen, indem sie den gesundheitlichen Nutzen der Grenzwerte für Feinstaub und Stickstoffdioxide anzweifelte.

Sie widersprach damit unter anderem Positionierungen der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin (DGP). Auch das Forum der Internationalen Lungengesellschaften (FIRS) widersprach der Gruppe von gut 100 Lungenärzten.

Scheuer will Grenzwerte hinterfragen

Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer (CSU) zog die geltenden Grenzwerte in Städten in Zweifel. „Wir müssen die Logik der Grenzwerte schon hinterfragen“, sagte er am Montag vor einer CSU-Vorstandssitzung in München.

„Wenn Experten, die damals über die WHO diese Grenzwerte mit errechnet haben oder festgelegt haben oder empfohlen haben, von willkürlichen Grenzwerten sprechen oder politisch festgesetzten Werten, dann ist das natürlich ein Alarmsignal“, sagte er.

Denn die Einschränkungen seien angesichts der Diesel-Fahrverbote nun für die Bürger spürbar. Ein Grenzwert müsse deshalb verifizierbar sein, dürfe nicht auf Willkür basieren, dürfe kein „Pi mal Daumen“ festgesetzter Wert sein, betonte Scheuer.

„Luftqualität ist Lebensqualität. Aber zu einer Lebensqualität gehört auch eine gute Mobilität“, sagte Scheuer. Man müsse auch über verschiedene Arten von Standorten von Messstellen in Europa diskutieren.

Andere Hauptstädte gingen da „sehr freizügig und sehr flexibel“ vor – in Wien etwa sei eine Messstelle in einer Fußgängerzone. Nirgendwo sonst würden die Werte so gemessen wie in Deutschland. Deswegen würden ja auch die Standorte nun überprüft.

Der Bundesverkehrsminister kündigte an, das Thema mit den anderen EU-Verkehrsministern zu diskutieren und sich gegebenenfalls für eine Entschärfung der Werte einzusetzen.

Umweltministerin kritisiert „Scheindebatte“

Umweltministerin Svenja Schulze (SPD) kritisierte die von Scheuer befeuerte Diskussion. „Diese Debatte trägt nicht zur Versachlichung bei“, sagte Schulze am Montag in Berlin. „In den letzten Tagen wurden viele Fakten verdreht.“

Verunsicherung dürfe aber nicht die Basis für verantwortungsvolle Politik sein. „Grenzwerte sind eine gesellschaftliche Garantie für saubere Luft“, sagte die Ministerin. „Ich sehe keinen Anlass, das abzuschwächen.“ (dpa/ths)

Lesen Sie dazu auch:
Luftschadstoffe: Internationale Lungenärzte befürworten Grenzwerte
Nurses’ Health Studies: Was hat Feinstaub mit der Prognose bei Brustkrebs zu tun?

Lesen Sie dazu auch den Kommentar:
Keine ideologiefreie Debatte

Weitere Beiträge aus diesem Themenbereich
[01.02.2019, 01:57:53]
Dr. Andreas Schnitzler 
70.000 Studien – oder eher "100.000 Luftballons"?
1.
Ebenfalls Dank an PD Dr. med. Boris Brand!

2.
Was besagt eigentlich das Argument, es gäbe „tausende Studien“ zum Thema? 70.000 Studien (Claudia Traidl-Hoffmann; 31.1.2019, ZDF-Sendung "maybrit illner“) und – im Prinzip – nur einige wenige (Leit-) Substanzen, einige wenige Krankheiten (vgl. ICD-Verzeichnis!)?

Robert Koch (1881) brauchte m.W. genau EINE „Studie“, um die Ursache von "Tuberkulose“ überzeugend darzulegen. Wie viele Studien braucht eine Pharmafirma, um Wirksamkeit und Risiken erschöpfend zu untersuchen (Quantität, Qualität, Relevanz)? Ist das nicht eher eine gigantische Verschwendungsmaschinerie, deren Forschungsgelder möglicherweise an anderer (relevanter?) Stelle fehlen?

Ist eine Substanz eigentlich immer nur toxisch? Arsenmangel kann bspw. zu Wachstumsstörungen führen, wenngleich es in hohen Dosen tödlich ist. Für ihre Entdeckung von 'Stickstoffmonoxid als Signalmolekül im Herzkreislaufsystem' wurden Robert F. Furchgott, Louis J. Ignarro und Ferid Murad (alle USA) 1998 mit dem Nobelpreis für Medizin ausgezeichnet (https://www.spektrum.de/news/nobelpreis-fuer-medizin-1998/341586).

Welche Dosis genau macht also das Gift? Bei welcher Dosis ist von einer „Bagatellgrenze“ auszugehen? Welche Dosis ist ggf. sogar nützlich („J-Kurve“)? Wenn aber „70.000 Studien" solche mMn fundamentalen Fragen anscheinend immer noch nicht überzeugend beantworten können, wo liegt dann der Nutzen?
 zum Beitrag »
[30.01.2019, 19:24:51]
Dr. Thomas Georg Schätzler 
Danke an PD Dr. med. Boris Brand!
Für Ihren engagierten und kenntnisreichen Kommentar danke ich Ihnen sehr. Lassen Sie sich als Gastroenterologie-Spezialist nicht beirren. Der Kollege Dr. med. Eckhart Axel von Hirschhausen ist ja auch kein gelernter Pneumologe/Epidemiologe.

Mf + kG, Dr. med. Thomas G. Schätzler, FAfAM Dortmund  zum Beitrag »
[30.01.2019, 10:31:36]
PD Dr. Boris Brand 
Die Inititive von Prof. Köhler trägt Früchte - ein Dankesschreiben!
Sehr geehrter Prof. Köhler, Danke für Ihre Initiative!

In Zeiten der Fake-News Plage ist es das Gebot der Stunde, den gesellschaftlichen Diskurs auch beim Thema Umweltschutz seriös zu führen und hierbei konsequent zwischen Daten, Deutung und Gestaltungswillen zu unterscheiden.

Die von Ihnen angestoßene Feinstaub-/NOX-Debatte offenbart, dass sich – anders als wir regelhaft annehmen – auch unsere eigenen politischen Institutionen und deren politischer Diskurs vielfach allenfalls kosmetisch, nicht aber qualitativ von einschlägig bekannten manipulatorischen Protagonisten unserer Zeit unterscheiden.

Aktuell sind leider sind die Medien oft reflexhaft und vorschnell im Gutmenschtum gefangen und auf der vermeindlich politisch korrekten Seite zu finden (siehe Pressemeldung der DPA – die in der Ärztezeitung abgedruckt wurde).

Die von Gestaltungswillen getriebenen gesundheitspolitischen Institutionen (WHO, EU-Parlament und deutsche Fachpolitiker) werden durch Ihre Initiative nun hoffentlich dennoch gezwungen, künftig Begründungen Ihrer Politik aufrichtiger zu definieren (Daten, Deutung und Gestaltungswillen sind klar zu trennen) und transparent zu begründen und mit dem gebotenen Augenmaß zu gestalten.

Wissenschaftliche Argumentation muss ergebnisoffen und der Wahrheit verpflichtet sein.
Irrtum und Irrwege seiner Protagonisten liegen dabei im Wesen unserer wissenschaftlichen Praxis. Insofern halte ich das jetzige, hoffentlich nachhaltige Innehalten und eine eventuelle Rejustierung der epidemiologischen Lehrmeinung keinesfalls für systemgefährdend. Die Ihnen von Herrn Plasberg bei „Hart aber Fair“ gestellt Frage des „Warum“ Ihrer Initiative lässt mich ratlos zurück, warum sollten Wissenschaftler offensichtlich mangelhafte rationale Modelle und Fehlurteile bzw. eine unzulässige politische Verwertung hinnehmen?

Der Vorwurf von Lobbyarbeit Ihrerseits steht ja mittlerweile nun auch im Raum. Da wir Wissenschaft nicht im Elfenbeinturm betreiben, sollte es tatsächlich zur geistigen Hygiene unseres Wissenschaftsbetriebes gehören, zumindest sich selbst regelmäßig Rechenschaft über eigene und fremde Interessen und diesbezügliche Beeinflussungen abzulegen, und Fehlentwicklungen zu korrigieren. Das trifft aber dann alle Wissenschaftler, auch die im derzeitigen Mainstream.

Auf dem Weg von Grundlagenforschung zu Public Health werden eine Reihe von kategorischen Grenzen überschritten, die bei undifferenzierter Sprache und gedanklicher Simplifizierung auch ohne manipulatorischen Vorsatz leicht zu Trugschlüssen führen können. Die Schöpfungsgeschichte der aktuellen Grenzwert-Vorgaben der WHO zeugt von erstaunlichem Selbstbewusstsein, die Realität aus unzureichenden Daten valide konstruieren zu können.

1)Grundlagenforschung und klinische Forschung geben unsere wissenschaftliche Datenbasis, sie sind sehr nah bei der “Wahrheit“.
2)Epidemiologie, ebenso wie Klimaforschung etc. sind, soweit sie über reine Deskription hinausgehen wollen, statistisch-modellbasierte Simulationen – und somit bereits von Geburt an „irrtumsbelastet“.
In Ihren eigenen Ausführungen stellten sie dies ja bereits heraus, für die Diskussion für Ihren Kontrahenten wäre wesentlich, dass nicht Fakten (Siehe 1) in Frage gestellt werden, sondern
A)Denkmodelle, die oft zu simpel gestrickt werden (Auswahl der Einflussgrößen zu gering),
B)Korrelationen mit Kausalitäten verwechselt werden (dies geschieht oft nicht in der ursprünglichen wissenschaftlichen Arbeit sondern beim Zitieren und spätestens in der politischen Verwertung der Daten (absichtlich, wie auch unabsichtlich), hat mit Wissenschaft dann aber nichts zu tun).
C)Simulationen und Interpretationen (der Wahrheitsgehalt statistischer Vorhersagemodelle ist der Natur nach begrenzt, die Ergebnisse sind systembedingt wesentlich von den in die Simulation eingespeisten Annahmen abhängig).
Simulation ist tatsächlich bereits selbst eine Interpretation und dem Wesen nach eine willkürliche Einschränkung auf Faktoren, die wesentlich scheinen (und bekannt sind).
Im politischen Kontext mögen Simulationen ein Instrument zur Steuerung und Priorisierung von gesundheits- und umweltpolitischen Themen sein, hier ist sogar eine Güterabwägung „Wahrheitsgehalt vs. Umwelt-/Gesundheitsschutz-Benefit“ vorstellbar.

In der Wissenschaft sollten Simulationen zu allererst aber ein Instrument zum wertfreien Verständnis der Welt sein. Erklärungsmodelle der Welt werden in der Wissenschaft entworfen, um diese letztendlich an der Realität zu prüfen.
Da kleine Änderungen der Annahmen erhebliche Auswirkungen auf das Ergebnis der Simulation haben können, ist das Anzweifeln von Modellen und der Interpretation deren Ergebnisse keinesfalls Zweifel an wissenschaftlicher Erkenntnis - insbesondere dann, wenn diese mit realen Beobachtungen nicht in Einklang stehen.

Begrenzt wird Wissenschaft durch Ihre Methoden den Grad der Komplexität Ihres Untersuchungsgegenstands (der Mathematik gelingt es nicht, eine Gleichung mit 3 Unbekannten zu lösen - in den zur Diskussion stehenden Umweltstudien haben wir es aber mit einer Vielzahl „unbekannter“ Umwelt-Faktoren, die alternativ oder ergänzend zur Luftverschmutzung als Ursache für eine erhöhte Sterblichkeit in Frage kommen).
Werden in einem allzu simplen Denkmodell wichtige alternative Einflussgrößen ignoriert, bekommt man nur die Antwort, die man sich vorher als Frage zurecht gelegt hat. So ähnlich haben Sie es selbst formuliert.

Mein Ansatz für eine lösungsorientierte Diskussion wäre die Aufforderung, im wissenschaftlichen aber besonders in der gesellschaftlichen Diskurs stets die Limitation der Aussagekraft von Simulationen und Modellrechnungen mit zu kommunizieren.

Hilfreich wären hierbei Deskriptoren, die
-analog zum Konfidenzintervall die BANDBREITE plausibler ALTERNATIVER SIMULATIONSERGEBNISSE angeben,
-analog zum P-Wert IRRUMSGRÖSSENORDNUNGEN ausweisen,
-den ANTEIL an ERKENNTNIS & SPEKULATION offenlegen, der in das Modell eingeflossen ist,
-den Grad der ÜBEREINSTIMMUNG mit prospektiven realen Beobachtungen
definieren.

Ob diese weitreichenden Deskriptoren bereits existieren, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die Entwicklung und Nutzung erscheint mir für den Erhalt der Reputation eines modellbasierten Wissenschaftsbetriebs aber zwingend erforderlich. Sie haben uns allen vor Augen geführt, wie leicht lässt man sich sonst vor einem fremden Karren spannen lassen kann.

Immer wenn Wissenschaft sich direkt in die gesellschaftliche Diskussion einmischt oder wissenschaftliche Erkenntnis politisch instrumentalisiert wird, gerät sie in gefährliches Fahrwasser.
Außerhalb des akademischen Diskurses gilt nicht die Maxime der Wahrheitsfindung, dort geht es oft mehr um Deutungshoheit und politischen Gestaltungswillen – so unterstützungswert er denn auch im Einzelfall sein sollte.
Wissenschaft muss aber dafür sorgen, dass sie sich nicht unzulässig instrumentalisieren lässt.
Die weitere Klärung der Sachverhalte wird nun aber keineswegs ausschließlich akademisch im wissenschaftlichen „Expertenstreit“ zu klären sein.
Königsweg sind keinesfalls neue Initiativen zur wissenschaftlichen Klärung der Sachverhalte alleine (lückenhaftes Wissen ist hier nicht die Krankheit, sondern nur das Symptom).
Königsweg ist die nachhaltige Prävention vor Überschätzung von Modellsimulationen, Überinterpretation von Daten und unzulässigen Schlussfolgerungen, und zwar innerhalb und außerhalb des Wissenschaftsbetriebes.
All dies stellt natürlich weder Bedeutung noch Ziele des Umweltschutzes, des Klimaschutzes und der Gesundheitspolitik in Frage, wir haben nur diese Erde. Es geht hier im Kern aber um eine seriöse Festlegung der Prioritäten und Strategien.

Politik missbraucht Wissenschaft in zweierlei Hinsicht:
1) Wissenschaftliche Erkenntnis eignet sich nicht zur letzten Begründung des politischen Gestaltungswillens. Basis der Begründung für politische Entscheidungen sind nicht wissenschaftlich erbrachte Rohdaten, sondern Interpretationen durch Modelle (die von zeitlichen Moden, Fokussierungseffekten und Lobbyismus jedweder Coleur abhängig sein können). Schadstoffgrenzwerte sind nicht wissenschaftlich sondern politisch begründet, daran ist grundsätzlich auch nichts auszusetzen.
2) Wissenschaftliche Aussagen außerhalb der Grundlagenwissenschaft werden in Unkenntnis (eventuell auch in Kenntnis?) der begrenzten Zuverlässigkeit gerne als absolut wahr (und nicht als wahrscheinlich, und dem Wesen nach als vorläufig) wahrgenommen und kommuniziert.

Symptomatisch sind die Diskussionsstrategien, die wir bei „Hart aber Fair“ erlebt haben.
Die Deutsche Umwelthilfe springt auf den Zug, dass NOx als Marker für andere Schadstoffe genommen werden kann, und opfert so die Logik ebenso wie Herr Özedmir spontan dem Zweck.

Folgende Beweisführung will mir nicht einleuchten:
1) ungemessene Schadstoffe sind in unbekannter Weise mit NOx korreliert.
2) NOx über Grenzwert sei schädlich.
3) ungemessene Schadstoffe sind über unbekannten Grenzwerten schädlich.
Also sind die NOx Grenze sinnvoll, da hiermit auch die ungemessenen Schadstoffe nun nicht mehr schädlich sein sollen?

Als Todschlagargument wird gerne die Autorität WHO genutzt. Hierbei gilt es, WHO und EU-Gremien als das zu adressieren, was sie sind: politische und keine wissenschaftlichen Institutionen. Sie haben Autorität, sind aber nicht unfehlbar.

Ich wünsche Ihnen Gelassenheit und Kraft für die anstehenden Diskussionen der nächsten Wochen.

Das aktive Benennen von Manipulation (Verdrehung, Überspitzung, Verkürzung, und selektive Verzweckung von Passendem) entlarvt hoffentlich die fehlende Aufrichtigkeit der Argumentation schützt vor Fehlschlüssen unserer aller Meinungsbildung. So ist es aber leider auch eine Verdrehung, wenn Verkehrsminister Scheuer sagt “er begrüße es, wenn Wissenschaftler für eine Versachlichung der Diskussion sorgen würden“. Politik verspielt vielfach selbst Ihr Vertrauen, wenn Sie sich von vorne herein über eine sachliche Auseinandersetzung mit wissenschaftlichen Daten und deren Bewertungen stellt (und der Zweck die Mittel heiligt).

Wenn es das Wesen demokratisches Staatswesens ist, dass die Dinge, die für den Einzelnen zu komplex sind, von gewählten Vertretern im Auftrag stellvertretend geregelt werden sollen, dann werden diese Stellvertreter und deren Gremien Ihre Verantwortung nur dann gerecht, wenn Sie sich der Komplexität des Gegenstandes stellen!

Herzliche Grüße aus Hamburg,

PD Dr. med. Boris Brand
 zum Beitrag »
[29.01.2019, 15:03:52]
Dr. Andreas Schnitzler 
Scharlatanerie ?!?
ZWEIFEL ist bekanntlich die Grundlage aller Wissenschaft, GEWISSHEIT eher eine Glaubensfrage.

Wie redlich ist es wohl, wenn der "Surgeon General" (2014, The Health Consequences of Smoking, S. 384) im Kontext mit "Passivrauch", also u.a. nichts wirklich anderem als "Feinstaub", angibt:

»risk factors that are neither necessary nor sufficient have been interpreted as causal«? (*)

Wie wohl ist zu erklären, wenn zB Barbara Hoffmann (aerzteblatt.de vom 24. Mai 2018) behauptet, Menschen würden an der sprichwörtlichen "frischen Luft" quasi massenweise "tot umfallen" (»Herzinfarkte, Schlaganfälle und erhöhte Sterblichkeit«; angeblich überblicke sie "tausende von Studien". Jos Lelevield sprach am 17.1.2019 in der ARD-Sendung "Monitor" sogar von jährlich 120.000 toten NICHTRAUCHERN: "genau so viele wie Raucher"), nunmehr aber sinngemäß von "vorsorglichem Gesundheitsschutz" (Bundesumweltministerin Svenja Schulze, 24.1.2019) die Rede ist?

Liegt dazwischen – toxikologisch – etwa nicht ca. der Faktor HUNDERT?

Ist die erste Aussage ("akute Todesgefahr") nicht ganz offensichtlich MASSLOS ÜBERTRIEBEN?

Wird sie von Aussagen wie "Vorsorge" nicht quasi der "Lüge" geziehen?

Muss aber selbst die zweite Aussage automatisch "wahr" sein (frei nach dem Motto: "quaecum haeret semper", irgendwas wird schon hängenbleiben)?


Etliche Tatsachen sind inzwischen bekannt (zB 1.000 µg/cbm in Innenräumen, 6.000 µg am Arbeitsplatz).

Ist es etwa unzulässig, eine offensichtliche "Bagatellgrenze" (40µg) in Abwägung verschiedener Grundrechte (Eigentum, Reisefreiheit) – angesichts unmittelbar drohender Konsequenzen – zu überprüfen?

Zu Ende gedacht, stünden hier nicht nur Diesel und Benziner auf dem Prüfstand, sondern folgerichtig auch Schiffs- und Flugreisen, also JEGLICHE Verbrennungsprozesse, bis hin zu Heizungen in Privathäusern, von der Industrie (gedacht ist dabei an die Menschen, für die hier "Lohn und Brot" auf dem Spiel stehen) ganz zu schweigen.

FALLS also Dieter Köhler und Kollegen – in bester galiläischer Tradition – sozusagen "Fakten gegen Glaubenskrieger" verteidigen, kann daran nichts "Verwerfliches" sein. Sie müssen vorerst auch keine "Mehrheit" hinter sich wissen. "Objektivität" sollte ggf. genügen.

Wenn eine "erste Sichtprüfung an der Realität" ergibt, dass es sich hier einzig und allein um "Berechnungen" handeln kann, wird man sehr wohl die Frage stellen dürfen, ob denn hier alles seine Richtigkeit hat (FALLS bspw. Jos Lelieveld nicht SORGFÄLTIGST "Raucher" herausgerechnet hätte, und man ihm keine "geistige Umnachtung" zugutehalten will, ...???).

Und darf man nicht hellhörig werden, wenn sich jetzt einzelne Stimmen auf "Autoritäten" wie die WHO anstelle von Fakten (!) berufen?

Was wohl haben Begriffe wie "verstörend" (aerztezeitung.de vom 25.01.2019) hier zu suchen? Hat man denn keine SACHLICHEN Argumente, liebe "Mehrheit"?

FALLS die Vorwürfe von Köhler und Kollegen jedoch zutreffen, reden wir hier schlicht und einfach über – ggf. groß angelegte, systematische – "Scharlatanerie". DAGEGEN Einspruch zu erheben, ist FUNDAMENTALE ärztliche Tradition, und aller Ehren wert.

FALLS hingegen die "Feinstaubgegner" Recht haben, sollen sie doch einfach die Nachprüfung abwarten.


___________________________
*) Dagegen Jöckel KH (2001; Gesundheitsrisiken durch Passivrauchen: Schlusswort. Deutsches Ärzteblatt 13:A847-8): »(...) dass ich keinesfalls das Passivrauchen als genügende und/oder notwendige Bedingung für die Manifestation des Lungenkrebses darstellen wollte. (...) Absolut unhaltbar ist [die Gleichsetzung] signifikante[r] Korrelationen mit kausalen [...]. Es gehört zu den Präliminarien jedes epidemiologischen Standardlehrbuches, auf diese Problematik hinzuweisen.«


 zum Beitrag »

Schreiben Sie einen Kommentar

Überschrift

Text

Die Newsletter der Ärzte Zeitung

Lesen Sie alles wichtige aus den Bereichen Medizin, Gesundheitspolitik und Praxis und Wirtschaft.

NEU als Themen abonnierbar: Frauengesundheit und Kindergesundheit

Freunde hinterlassen Spuren im Gehirn – Rauchen auch

Sport, Alkohol, soziale Kontakte – die Lebensführung spiegelt sich im Gehirn wieder, so eine Studie. Und: Raucherhirne laufen auf Hochtouren. Doch das ist nicht positiv gemeint... mehr »

§219a – Eine Reform und ihr Preis

Am Ende ging es ganz schnell: Nach dem Beschluss im Bundestag, dürfen Ärzte künftig darüber informieren, dass sie Abtreibungen anbieten. Doch glücklich ist mit dem Kompromiss niemand. Auch nicht mit der Studie zu den Folgen einer Abtreibung. mehr »

Schwerionen überwinden Tumor-Resistenz

Eine Bestrahlung mit Schwerionen bei Glioblastom kann offenbar auch sehr resistente Krebszellen abtöten. Damit könnte die Schwerionen-Bestrahlung die bessere Alternative zu Photonen sein. mehr »