Interview

Medizinstudium: „Finanzierungsdiskussion führen wir später? Jetzt ist später!“

Rechnet der Medizinische Fakultätentag (MFT) die Reform des Medizinstudiums teuer, um sie zu verhindern? MFT-Präsident Professor Matthias Frosch und MFT-Generalsekretär Dr. Frank Wissing sagen Nein. Im Interview geben die beiden ihre Sicht der Dinge wieder.

Von Rebekka Höhl Veröffentlicht:
Medizinstudenten untersuchen im „Skills Lab“ der Medizinischen Hochschule Hannover (MHH) eine Puppe (gestellte Szene). Künftig soll das Studium noch praktischer werden.

Medizinstudenten untersuchen im „Skills Lab“ der Medizinischen Hochschule Hannover (MHH) eine Puppe (gestellte Szene). Künftig soll das Studium noch praktischer werden.

© Julian Stratenschulte / picture

Ärzte Zeitung: Um die Reform der Approbationsordnung für Ärzte tobt ein Streit: Die Allgemeinmediziner werfen unter anderen den Fakultäten vor, die Reform „teuer zu rechnen“ und sie damit verhindern zu wollen. Wollen Sie sie wirklich stoppen?

Professor Matthias Frosch: Nein! Der Medizinische Fakultätentag und alle Fakultäten, für die ich spreche, unterstützen die Weiterentwicklung der Approbationsordnung. Der MFT ist in diesem Prozess seit jeher ein konstruktiver Gesprächspartner für das Bundesgesundheitsministerium, auch für die Länder. Wie sehr wir uns mit diesem Prozess identifizieren, sehen Sie auch daran, dass unter unserer Federführung der Nationale Kompetenzbasierte Lernzielkatalog Medizin (der NKLM, Anm.) weiterentwickelt worden ist. In meinen Augen ist das das Herzstück dieser Approbationsordnung, die Grundlage dafür, was an den Fakultäten gelehrt wird. Auf diesen Katalog sind wir stolz.

Aber die Kritik der Allgemeinmediziner steht trotzdem im Raum.

Frosch: Ich kenne die Kritik nicht im Einzelnen, aber wir wollen diese Approbationsordnung an den Fakultäten umsetzen, so viel ist klar. Und: wir wollen sie gut umsetzen. Dafür sind noch einige Maßnahmen nötig. Etwa die Anpassung des Kapazitätsrechts, sonst werden wir mit Inkrafttreten der neuen Approbationsordnung mit Studierenden überschwemmt. Manche Bundesländer rechnen mit dem Zwei- bis Dreifachen an Studierenden. Unter solchen Bedingungen kann man natürlich keine gute Medizinerausbildung betreiben. Und es gibt eine Reihe von noch ungelösten Finanzierungsfragen ...

Prof. Matthias Frosch ist Präsident des Medizinischen Fakultätentages und Dekan der Medizinischen Fakultät der Julius-Maximilians-Universität Würzburg.

Prof. Matthias Frosch ist Präsident des Medizinischen Fakultätentages und Dekan der Medizinischen Fakultät der Julius-Maximilians-Universität Würzburg.

© Katrin Heyer / MFT

... woran sich die Kritik aus der Allgemeinmedizin ja entzündet, nämlich Ihren Berechnungen.

Frosch: Wir haben eine Kalkulation vorgelegt, wonach die Kosten pro Studienplatz um 20 Prozent steigen könnten. Das betrifft nicht nur den Unterricht in der Allgemeinmedizin, die Blockpraktika, das Praktische Jahr, sondern vieles mehr. Es kommen ja auch neue Themen hinzu, wie Interprofessionalität, Wissenschaftskompetenz, Kommunikation, die alle irgendwie umgesetzt werden müssen. Die Kostenrechnung der Allgemeinmediziner über 5000 Euro pro Studienplatz ist wohl richtig, wenn man die Allgemeinmedizin allein betrachtet, und weicht nicht wesentlich von unseren Berechnungen ab. Es kommt halt nur wesentlich mehr hinzu, und das ist das Grundproblem der Diskussion. Wenn jeder Interessenverband für sich eine Rechnung aufmacht, werden wir nie an ein vernünftiges Ende kommen. Als Fakultäten haben wir das gesamte Medizinstudium in den Blick zu nehmen, wir reden über eine Approbationsordnung für das Studium der Humanmedizin und nicht für ein Studium der Allgemeinmedizin. Das muss in dieser Deutlichkeit einmal gesagt werden.

Wie lang wird es Ihrer Einschätzung nach dauern, bis diese Reform in den Medizinischen Fakultäten umgesetzt werden kann?

Frosch: Stand jetzt soll sie 2025 in Kraft treten. Die Zeit bis dahin werden wir an den Fakultäten brauchen. Denn wir werden ein komplett neues Medizinstudium haben, auch das muss man sich vergegenwärtigen. Die alte Trennung von Vorklinik und Klinik wird aufgehoben sein, wir werden ein Z-Curriculum haben. Vom ersten Semester an wird es das Fach Allgemeinmedizin als longitudinalen Strang über zehn Semester hinweg geben. Ich hoffe, dass das Finanzierungsthema gelöst ist, bevor die Politik die Approbationsordnung im Bundesrat verabschieden wird.

Glauben Sie, dass im Bundesrat vielleicht noch Gegenstimmen kommen? Immerhin gehen Sie von 400 bis 500 Millionen Euro pro Jahr an zusätzlichen Kosten aus, eine gewaltige Summe.

Dr. Frank Wissing: Schon als der Masterplan Medizinstudium 2020 beschlossen wurde, gab es die Finanzierungsdebatte. Damals hat man gesagt: „Die Finanzierungsdiskussion führen wir später.“ Jetzt ist später, jetzt müssen wir diese Diskussion führen, bevor wir eine endgültige Entscheidung treffen. Unsere Wahrnehmung ist schon die, dass die Länder sich etwas schwer damit tun, die Reform zu verabschieden, ohne vorher die Finanzierungsverantwortlichkeiten bei der Humanmedizin klargezogen zu haben. Wir haben ein großes Interesse daran, dass diese Frage vorher geklärt wird.

Nun geben die Reformpläne einen engen Rahmen vor. Wie viel Spielraum bleibt denn am Ende den einzelnen Fakultäten noch in der Ausgestaltung der Lehre?

Wissing: Zum Teil gibt es schon extrem kleinteilige Vorgaben, etwa bei den Prüfungsformaten oder bei exakten Stundenzahlen. Für die Staatsexamensprüfungen gibt es ein sehr enges Korsett, das die Fakultäten umsetzen müssen, damit die Studierenden für die jeweiligen Prüfzeitpunkte alle das Gleiche gelernt haben. Das engt den Spielraum der Fakultäten erst einmal enorm ein. Andererseits wird manches erweitert, etwa der Vertiefungsbereich, der jetzt geschaffen werden soll. Auch die Modulbildung bietet uns neue Freiräume.

Frosch: Auf der anderen Seite gehört zum Medizinstudium auch ein großer Anteil Berufsausbildung, die Befähigung zur Ausübung des Arztberufes. Von daher wird die Freiheit, was im Studium vermittelt werden kann, insofern eingeschränkt, als bestimmte Basisfähigkeiten, Fertigkeiten, Wissen unbedingt vermittelt werden müssen. Das ist auch im NKLM verankert.

Die künftige Medizinerausbildung soll praktischer, klinischer werden, gleich vom ersten Semester an. Eine wichtige Rolle nehmen die Lehrpraxen ein. Der MFT hat Bedenken, ob das in der Fläche gelingen kann. Woran hängt es?

Wissing: Derzeit haben wir zwei Wochen Blockpraktikum in der Allgemeinmedizin, künftig sollen es sechs Wochen sein. Und es wird ein verpflichtendes ambulantes PJ-Quartal hinzukommen. Heute durchlaufen zehn bis 15 Prozent der Studierenden freiwillig ein Tertial in der Allgemeinmedizin, künftig werden es deutlich mehr sein. Die Pflicht zur Famulatur in der Allgemeinmedizin entfällt zwar, aber einige Studierende werden sie wohl dennoch dort absolvieren. Unterm Strich werden wir sechs- bis siebenmal so viele Lehrpraxen wie heute brauchen. Die DEGAM geht weiterhin von 30 Euro Aufwandsentschädigung pro Tag für die Praxisinhaber auf. Das ist ziemlich optimistisch, ich kenne Standorte, die heute schon deutlich mehr zahlen müssen, um Lehrpraxen zu finden.

Dr. Frank Wissing ist Generalsekretär des Medizinischen Fakultätentages.

Dr. Frank Wissing ist Generalsekretär des Medizinischen Fakultätentages.

© Regina Sablotny / MFT

Wenn wir künftig in der Fläche Praxisinhaber gewinnen und dauerhaft motivieren müssen, werden wir wohl betriebswirtschaftlich herangehen müssen. Dann sind wir eher bei 100, vielleicht sogar 150 Euro pro Tag. Aber auch mit Geld alleine wird das Problem nicht lösbar sein. Wir haben von vielen Fakultäten die Rückmeldungen, dass dort der Zuwachs im Blockpraktikum gekoppelt mit dem verpflichtenden PJ-Quartal nicht mehr zu stemmen sein wird. Das ist die große Sorge, die uns umtreibt. Und gleichzeitig sollen die Fakultäten die Sicherstellungsverantwortung, dafür aber null Durchgriffsrecht haben. Das passt nicht zusammen.

Frosch: Daraus leitet sich unser Vorschlag ab, den ambulanten Unterricht auch – nicht nur – an den Hochschulambulanzen abzuhalten, wo Patienten mit Erkrankungen vorstellig werden, die von der Behandlung her eher zur Grundversorgung gehören und alles andere als hochspezialisierte universitäre Krankheitsfälle sind.

Können die Hochschulambulanzen überhaupt den langfristigen Umgang mit chronisch kranken Menschen lehren? Dorthin kommen doch eher Patienten mit speziellen Anliegen.

Frosch: Freilich kommt es auf die Ambulanz an. Ich sage ja nicht, dass ambulanter Unterricht ausschließlich an den Universitätsklinika durchgeführt werden muss. Aber wir brauchen zumindest die Öffnungsmöglichkeit für den Fall, dass wir in nicht ausreichendem Umfang die Praxen rekrutieren können.

Die Corona-Pandemie lehrt uns ja, wie wichtig das Digitale wird – in Studium wie Medizin. Auch die Reformpläne sehen mehr digitale Lehre vor. Sind wir dafür gut vorbereitet?

Wissing: Es gab ja schon vor der Pandemie viele Pilotprojekte mit digitalen Formaten an den Standorten. Wir dürfen uns nicht der Illusion hingeben, dass sich durch digitale Lehrformate klassische Formate ersetzen ließen. Es geht eher darum, dadurch die Qualität des Studiums zu verbessern. Bislang hinken wir aber damit hinterher, dass digitale Lehre in den Kapazitätsverordnungen, den Lehrdeputatverordnungen nicht regelhaft abgebildet ist. Da kann die neue Approbationsordnung ein Stimulus sein, solche Formate grundsätzlich in den Lehrdeputaten anzurechnen. Und auch mit dem Thema Datenschutz müssen wir uns auseinandersetzen. Wir sehen es sehr positiv, dass damit ein Stein ins Wasser geworfen wird, sich einmal sehr systematisch und gründlich damit zu befassen. Aber es gibt es noch viel zu tun.

Vielen Dank für das Gespräch.

Das Doppel-Interview zum Anhören

Das ausführliche Gespräch mit Prof. Matthias Frosch und Dr. Frank Wissing können Sie im „ÄrzteTag“-Podcast nachhören.

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