„EvidenzUpdate“-Podcast

Impfpflicht: Welche Evidenz dafür, welche dagegen spricht

Gegen COVID-19 gibt es ab Mitte März eine „einrichtungsbezogene“ Impfpflicht. Auch über eine allgemeine Pflicht wird diskutiert. Doch was bringt sie? Ein „EvidenzUpdate“ über Pro und Contra.

Prof. Dr. med. Martin SchererVon Prof. Dr. med. Martin Scherer und Denis NößlerDenis Nößler Veröffentlicht:
Impfpflicht: Welche Evidenz dafür, welche dagegen spricht

© Springer Medizin

Nicht nur für Tätige im Gesundheitswesen gilt per 15. März 2022 eine sogenannte einrichtungsbezogene Impfpflicht gegen COVID-19: Zahlreiche Berufsgruppen müssen dann nachweisen, dass sie vollständig geimpft oder genesen sind, oder dass eine Kontraindikation gegen die Impfung vorliegt. Andernfalls droht etwa Kliniken oder Praxischefs ein Bußgeld. Was aber wird diese Regelung bringen? Wird sie zum „Booster“ in der Impfkampagne? Oder wird sie verpuffen?

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Auch über eine allgemeine Impfpflicht wird derzeit diskutiert – beispielsweise für alle Erwachsenen. Was sagt die Wissenschaft dazu? Gibt es Beispiele aus anderen Ländern, die zeigen, dass eine solche Pflicht den Impfturbo bringt? Oder gibt es vielleicht sogar Hinweise, dass eine solche Pflicht kontraproduktiv sein könnte? Diesen Fragen gehen wir in dieser Episode vom „EvidenzUpdate“ nach. (Dauer: 50:20 Minuten)

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Schreiben Sie uns: evidenzupdate@springer.com

Transkript

Nößler: Die vierte Coronawelle soll zur Boosterwelle werden. Hoffentlich für den Impfschutz und nicht für das Virus. Helfen beim Impfschutz soll auch eine einrichtungsbezogene Impfpflicht. Doch wird die wirklich helfen? Gibt es für eine Impfpflicht für den Nutzenden überhaupt Evidenz? Darüber wollen wir heute reden. Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Episode vom Evidenz-Update Podcast. Wir, das sind ...

Scherer: Martin Scherer.

Nößler: ... Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin der DEGAM und Direktor des Instituts und Poliklinik für Allgemeinmedizin am UKE in Hamburg. Und hier am Mikro ist Denis Nößler, Chefredakteur der Ärzte Zeitung aus dem Hause Springer Medizin. Guten Morgen nach Hamburg, Herr Scherer. Hallo!

Scherer: Hallo Herr Nößler!

Nößler: Herr Scherer, wir hatten jetzt eine – alle treuen Fans werden das gemerkt haben – etwas längere Pause der Abstinenz, weil ich mich an der Ostsee ein bisschen rumgetan habe, vergnügt habe, Urlaub gemacht habe. Ich kann sagen, da war wirklich gar nichts los, wirklich gar nichts. Alles ziemlich coronakonform. Wie ist es Ihnen eigentlich in den letzten Wochen ergangen, so ohne Podcast?

Scherer: Ganz gut eigentlich. Relativ stabil. Ich wohne auch hier im Norden. Man merkt doch immer wieder, wie man doch geprägt ist von dem persönlichen Umfeld, in dem man sich bewegt. Das ist in anderen Bereichen in Deutschland völlig anders. Aber hier im Norden, da gibt es Weihnachtsmärkte, da gibt es 2G, da funktioniert das. Und da geht das Leben so seinen Gang. Aber das ist in anderen Stellen in Deutschland ganz anders.

Nößler: In anderen Stellen ganz anders. Das sieht man ja an den Zahlen. Apropos Weihnachtsmärkte – ich war in Lübeck, die haben sogar 11 Weihnachtsmärkte an der Zahl. Die haben wir alle ganz brav abgearbeitet. Und da musste man wirklich bei jedem nicht nur ein Impfzertifikat hinhalten, sondern auch den Ausweis. Erleben Sie das auch so stringent in der letzten Zeit?

Scherer: Ja, und zwar vermehrt stringent. Und das macht auch anders keinen Sinn.

Nößler: Also da ist was passiert. Da lernt man dazu. Weil es gibt ja immer noch viele, die sagen: Ach, das wird ja gar nicht kontrolliert.

Scherer: Das war sicher eine Zeit lang so. Zum Beispiel in Berlin im Herbst, aber das hat sich inzwischen alles verändert.

Nößler: Also man merkt schon, wir können auch als Gesellschaft reagieren und dazulernen. Das ist ja auch mal ein ganz gutes Signal, dass wir lernfähig sind und zeigen, dass das geht. Wir wollen heute, Herr Scherer, aber nicht über Weihnachtsmärkte reden – wäre auch ein schönes Thema – oder über die Ostsee oder die Nordsee. Nein, wir wollen über die Impfpflicht reden, und zwar über das mögliche Pro und das mögliche Kontra, Dafür/Dagegen. Jetzt will ich vorab mal Sie anders abholen in dieses Thema. Und zwar muss ich da ein bisschen ausholen, wenn Sie abholen will. Es geht um das UKE, habe ich gerade gesagt. Sie sind – es wissen alle, die zuhören – Direktor des Instituts und Poliklinik für Allgemeinmedizin am UKE. Und manche wissen es, dass Sie dort relativ stark in der Patientenversorgung auch eingebunden sind. Nur mal Beispiele genannt: In der ZNA gibt es einen allgemeinmedizinischen Bereich, da werden die nicht stationär zu Versorgenden, nicht Akuten behandelt, allgemeinmedizinisch. Es gibt eine Notfallpraxis dort, die ist von der KV und die wird von Ihnen aber medizinische betreut. Die ist bis Mitternacht, da werden auch die ambulanten Fälle versorgt. Es gibt eine Ambulanz, eine allgemeinmedizinische. Also da ist richtig viel Patientenversorgung, die Sie da machen. Und jetzt sind Sie der ärztliche Leiter dieser Poliklinik und damit für diese Bereiche auch zuständig. Kennen Sie denn eigentlich von jeder Mitarbeiterin und von jedem Mitarbeiter bei Ihnen den Impfstatus gegen COVID 19?

Scherer: Inzwischen ja. Das ist ja von Bundesland zu Bundesland, von Branche zu Branche recht unterschiedlich. In manchen Bundesländern darf man zwar fragen, aber nicht unbedingt eine Antwort erwarten. In Hamburg ist das anders. Und wir kennen den Status.

Nößler: Und wie hoch ist die Quote, wenn ich fragen darf?

Scherer: 100 Prozent.

Nößler: Irgendwas anderes hätte man eigentlich auch gar nicht erwartet. Vielleicht an dieser Stelle eine kleine Referenz. Sie sagen schon, es ist Landesrecht. Es gibt tatsächlich im Paragraph 23a Infektionsschutzgesetz, das kennen vor allem die Kliniker, diesen Hinweis, der aber auch Praxischefs erlaubt – seit Jahren ist es möglich – Impf- und Serostatus bei Beschäftigten nachzufragen, wenn es um das Verhindern von Nosokomial-Infektion geht. Das können wir mal verlinken. Worauf ich aber eigentlich hinauswill, ist das Thema Impfquote. Sie haben jetzt gesagt, Herr Scherer, 100 Prozent bei Ihnen. Mal Hand aufs Herz, ganz ehrlich, kennen Sie denn noch Kolleginnen und Kollegen, die gar nicht gegen COVID 19 geimpft sind? Oder anders gefragt, Kolleginnen und Kollegen aus der Praxis, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben, die nicht geimpft sind?

Scherer: Die kennt, glaube ich, jeder. Aber das liegt auch daran, dass die Skepsis gegenüber den Impfungen quer über alle gesellschaftlichen Gruppen anzutreffen ist. Egal welche Bildung, welche Herkunft, welches Einkommen. Impfzögerlichkeit, Impfskepsis finden Sie überall.

Nößler: Auch in der Praxis und im Krankenhaus.

Scherer: Ja, auch im Krankenhaus, auch in der Praxis. Und das ist vor allem auch nicht vorhersagbar. Sie finden solche skeptischen Haltungen auch bei Personen, bei denen Sie es überhaupt nicht erwartet hätten.

Nößler: Bei Personen, bei denen man es nicht erwartet, findet man das. Und das ist wie so vieles im Leben dann einfach überraschend, aber gehört eben zum Leben dazu und betrifft da nicht nur die Impfbereitschaft, sondern manchmal auch ganz andere Dinge. Jetzt wissen aber wahrscheinlich alle Hörerinnen und Hörer – das werden Sie mitbekommen haben, und wenn es am Ende in der Tagesschau war –, ab 15. März 2022 gibt es eine Impfpflicht gegen COVID 19, unter anderem in Gesundheitseinrichtungen, das heißt, für alle, die dort arbeiten. Wirklich berufsunabhängig, sondern einrichtungsbezogen nennt die sich. Bis 15. März 2022 müssen alle, die in Praxen zum Beispiel arbeiten, in Dialyseeinrichtungen und Krankenhäusern – die Liste ist relativ lang – auch in Pflegediensten nachweisen, dass sie gegen COVID 19 vollständig immunisiert sind oder genesen. Und wer das nicht macht, der hat erst mal kein Problem. Sondern dann haben die Arbeitgeber ein Problem. Weil die müssen das nämlich kontrollieren. Und wenn die Leute arbeiten lassen, die ungeimpft sind oder ungenesen, dann kann das Geldbußen bis zu 2.500 Euro geben. Jetzt spoiler ich hier schon mal. Geldbuße heißt nicht, dass man nicht nicht in den Knast muss. Nein, wenn man diese Geldstrafe am Ende nicht zahlt, gibt es dann doch Erzwingungshaft. Jetzt wollen wir über das Thema Impfpflicht und die Evidenz dazu reden. Vielleicht, bevor wir zur Evidenz kommen, Herr Scherer, mal so ein bisschen Pro und Kontra. Ich weiß aus dem Vorgespräch, dass Sie als Fachgesellschaft, als DEGAM sich mit dieser Thematik beschäftigt haben, mit dieser COVID-19-Impfpflicht, mit der einrichtungsbezogenen. Wie steht denn die Fachgesellschaft eigentlich dazu?

Scherer: Dazu haben wir uns bereits in Lübeck geäußert auf einer Pressekonferenz am Rande des DEGAM-Kongresses im September. Da war auch ein hochrangiger Vertreter der Ärzte Zeitung dabei.

Nößler: Oh Gott, wer war das denn?

Scherer: Ja, wer das wohl gewesen sein kann? Und ich kann seinem Gedächtnis gern insofern auf die Sprünge helfen, als ich noch einmal wiederhole: Wir haben uns damals aufgeschlossen gezeigt gegenüber einer einrichtungsbezogenen Impfpflicht. Daran hat sich auch erst mal nichts geändert.

Nößler: Okay. Soweit dann relativ klar. Danke auch an dieser Stelle für die Erinnerung. Es ist schon relativ lang her, das war im September. Ich erinnere mich vielleicht ein bisschen dunkel. Tatsächlich war das dort ein Thema, ganz eindeutig Pro Impfpflicht, einrichtungsbezogen. Also hier mit Blick beispielsweise auf das Gesundheitswesen. Schauen wir mal so ein bisschen auf das Thema Rationale. Was ist denn die Rationale, Herr Scherer, für eine einrichtungsbezogene Impfpflicht? Was spricht dafür, was wäre der gute Grund? Nein, anders gefragt: Was ist der gute Grund, das zu machen?

Scherer: Zum einen erst einmal der Schutz der Schutzbefohlenen in den Einrichtungen. Und dann aber auch die Stabilität der Personaldecke, gerade in Zeiten, in denen allerorten Fachkräftemangel herrscht. Dass man auch die Fachkräfte vor Erkrankungen schützt und dann nicht ganze Einrichtungen wegbrechen, so wie das auch letztes Jahr leider in manchen Alten- und Pflegeheimen der Fall war.

Nößler: Und haben wir noch weitere Rationale? Also der Schutz der Vulnerablen – okay, gehe ich mit, verstehe ich. Der Schutz auch der Beschäftigten dort – auch ganz wichtig. Wir wissen, es sind viele erkrankt im Gesundheitswesen.

Scherer: Damit die Strukturqualität der gesamten Einrichtung. Und das dürfte doch erst mal reichen.

Nößler: Dann schauen wir mal auf einen anderen Aspekt, der mich in dieser Angelegenheit interessiert. Bleiben wir mal im Gesundheitswesen. Also wir wissen, es betrifft eben noch sehr viel mehr. Wir wissen, es gibt auch durchaus ein Gefälle zwischen Ärzten im Gesundheitswesen und Pflegekräften in ambulanten Pflegeeinrichtungen. Da weiß man, es gibt durchaus ein nicht ganz kleines Delta bei den Impfquoten. Das weiß man aus Befragungen und früheren Untersuchungen. Schauen wir mal auf die Impfquote, Herr Scherer. Sie kennen ganz sicher die KROCO-Studie vom Robert-Koch-Institut, nicht wahr?

Scherer: Ja.

Nößler: Das ist eine Befragung, glaube ich, von Krankenhauspersonal. Das können wir mal verlinken in den Shownotes. Da gibt es die Auswertung aus dem Oktober, ist also auch schon ein paar Tage her. Da schätzen die Autoren, dass eigentlich 90 Prozent oder mehr des Gesundheitspersonals im Krankenhaus, vollständig gegen COVID 19 geimpft ist. Das zentrale Institut von der KBV, das hatte ein paar Monate vorher in den Praxen von Impfquoten bei dem Personal zwischen 90 und 97 Prozent berichtet. Wenn diese Zahlen stimmen, unterstellen wir mal, dass sie stimmen, Herr Scherer, oder zumindest in der Range stimmen, wozu brauchen wir dann noch eine Impfpflicht?

Scherer: Darf ich vielleicht trotzdem was zur Limitation der Studie sagen?

Nößler: Unbedingt.

Scherer: Die Teilnahme an solchen Studien ist ja immer freiwillig, das kann auch gar nicht anders sein. Und dadurch kann Selektionsbias nicht ausschließen. Sowohl auf Krankenhausebene als auch auf Teilnehmer/-innen-Ebene. Das heißt, sowohl positive als auch negative Einstellungen gegenüber der COVID-19-Impfung kann die Teilnahme an der Befragung beeinflusst haben. Das kann natürlich zu einer Über-, aber auch zu einer Unterschätzung führen. Das muss man immer bedenken. Aber zurück zu Ihrer Frage. Unterstellt, dass diese Daten valide sind, wozu dann noch die Impfpflicht? Das erinnert mich ein wenig an die Diskussion: Brauche ich eigentlich Straßenschilder an Stellen, wo schon lange keiner mehr geblitzt worden ist? Oder brauche ich Qualitätsindikatoren mit einer Erfüllungsquote über 90 Prozent oder soll ich sie eher abschaffen? Ich würde sagen, zumindest schadet diese Impfpflicht nicht. Und zumindest geht von ihr wirklich auch ein wichtiges Statement und ein wichtiges Signal aus, das absolut unterstützenswert ist. Wir wollen durchgeimpfte Einrichtungen, in denen Menschen versorgt werden, die ein hohes Risiko haben. Es ist ein ganz klares Statement.

Nößler: Die Bewertung finde ich natürlich durchaus interessant, dass Sie sagen, diese Impfpflicht schadet uns doch nicht, diese einrichtungsbezogene Impfpflicht. Das heißt, sie verändert jetzt nichts Negatives für die Mitarbeiter, außer für die- oder denjenigen, die oder der nicht geimpft aus Zweifel, vielleicht auch aus Ängsten. Die Leute haben ja ihre Gründe, die wir im Detail alle vielleicht gar nicht kennen. Dass die sich dann diesen Ängsten oder Zweifeln werden stellen müssen, wenn sie in dem Job weiter tätig sein wollen.

Scherer: Ganz sicher. Und das macht auch nur Sinn, dass Einrichtungen in toto geimpft werden. Wir haben mehr als genug über vulnerable Menschen gesprochen, wie prioritär es ist, sie zu schützen und zu impfen. Und dann wäre es absurd, die nicht zu impfen oder ungeimpft zu lassen, die mit ihnen umgehen.

Nößler: Wenn Sie sagen, Einrichtungen in toto zu impfen, müsste man dann nicht eigentlich sogar noch einen Schritt weitergehen, als es der Gesetzgeber jetzt getan hat? Der spricht ja nur von Beschäftigten oder Menschen, die dort tätig sind. Müsste man da nicht sogar noch einen Schritt weitergehen und sagen: Eigentlich sollten dann auch die Betreuten geimpft werden? Also eine Impfpflicht für Pflegeheimbewohner? Das führt jetzt ein bisschen weg von dem, was da beschlossen wurde, ich weiß. Aber ist ja zumindest mal ein Individualschutz.

Scherer: Zumindest haben wir immer gesagt, dass wir Betreute und Patientinnen und Patienten in den Einrichtungen geimpft sehen möchten. Das haben wir aber nie konditional formuliert. Sondern wir wollten sicherstellen, dass eine gesamte Einrichtung wirklich geimpft ist. Man kann ja noch weitergehen und sagen, warum reden wir eigentlich nur über die Menschen in den Einrichtungen? Warum reden wir nicht über alle und warum reden wir nicht über eine Impfpflicht für alle?

Nößler: Eine allgemeine?

Scherer: Eine allgemeine Impfpflicht zum Beispiel.

Nößler: Zum Beispiel für alle ab 18.

Scherer: Ja.

Nößler: Dann bleiben wir nämlich genau bei diesem Thema Allgemeine Impfpflicht. Die Diskussionen finden statt. In Österreich wird es eine allgemeine Impfpflicht geben. Das haben wir auch schon thematisiert. Die soll auch im Winter beginnen, ich glaube Februar, März, ich weiß gar nicht. Und die gilt für alle Erwachsenen, außer man hat ein ärztliches Attest, das bescheinigt, dass es eine Kontraindikation für mich gibt. Und auch hierzulande haben wir diese Diskussion jetzt. Und viele sagen, diese einrichtungsbezogene Impfpflicht genügt nicht. Wurde auch im Bundestag schon laut, als es beschlossen wurde, letzte Woche. Und jetzt haben wir natürlich nach wie vor die Situation – Sie hatten es eingangs angesprochen –, dass wir wahnsinnig divergierende Impfquoten in den Bundesländern haben. Sachsen, immer noch Schlusslicht, 60 Prozent aller Bürger vollständig geimpft. Man muss das eigentlich, wenn man ehrlich ist, natürlich reduzieren auf diejenigen, für die die Impfstoffe zugelassen sind. In Bremen haben wir 81,3 Prozent vollständig geimpft, der gesamten Bevölkerung. Dann frage ich noch mal den DEGAM-Präsidenten mit Blick auf die allgemeine Impfpflicht, wie steht die DEGAM dazu?

Scherer: Vielleicht fragen wir erst mal: Wie stand sie dazu? Denn auch hier lohnt sich ein Blick zurück nach Lübeck im September, als wir da ein positives Votum zu berufsgruppenspezifischer Impfpflicht abgegeben haben, haben wir uns negativ zur allgemeinen Impfpflicht geäußert. Jetzt ist das Thema noch mal aufgekommen. Wir hatten das letzte Woche im Präsidium. Und die Frage begann schon damit, ob sich eine wissenschaftliche Fachgesellschaft überhaupt zu einem solchen Thema äußern solle. Jetzt zeichnet sich die DGAM – und an der Stelle habe ich natürlich ein Bias – dadurch aus, dass sie Coronamaßnahmen abwägend und kontextualisiert behandelt und soweit wie möglich auch evidenzbasiert bewertet. Wenn ich jetzt ins Präsidium reingehe und fordere, dass wir uns doch mal als DEGAM Pro oder Kontra Impfpflicht positionieren sollten, dann ist es vielen unangenehm. Weil diese Ja/Nein-Frage dann auch ein Abrutschen in diesen Polarisierungstunnel bedeuten kann. Und Ja/Nein bedeutet dann manchmal auch einfach Polarisierung. Und Polarisierung bedeutet schwarz-weiß, Schwarz-weiß-Bilder, die öffentlich medial dann gemalt werden, treiben Minderheiten in die Enge, stärken sie letztlich. Weil Menschen, die sich nicht zuordnen wollen oder können, sich da nicht abgeholt fühlen und gezwungen fühlen, sich dann eben zu schwarz oder zu weiß zuzuordnen. Deshalb gibt es schon auch ein Unbehagen in der DEGAM, sich mit komplexen Fragen so vereinfachend auseinanderzusetzen. Und die Gefahr besteht eben, wenn das medial aufgegriffen wird, diese mediale Vereinfachung der Welt die Welt dann eben nicht einfacher macht, sondern nur komplizierter. Wir hatten das ja schon ein paar Mal. Also es gibt einerseits Widerstände gegen die Vereinfachung. Dennoch könnte man die Diskussion so zusammenfassen, dass das Präsidium der DEGAM in der Tendenz einer Impfpflicht gegenüber eher aufgeschlossen ist. Und im Ergebnis gab es dann auch eine sehr gute Pro-Kontra-Diskussion. Und das ist, glaube ich, das, was man aus den ganzen Debatten auch wirklich lernen kann. Es geht jeder aus so einer Diskussion gestärkt und erbaut hervor, wenn sie auf der Sachebene stattfindet und wenn einfach die Argumente gemeinsam auf den Tisch gepackt werden. Und das ist, glaube ich, etwas, was wir als Gesellschaft auch noch deutlich besser hinkriegen müssen. Das Verstehen, dass wir in einem lernenden System sind. Aber ich glaube, am Ende kommt es darauf an, dass man die Pro- und die Kontra-Argumente einfach mal darlegt, dann gewichtet. Das kann auch sein, dass jeder sie ein bisschen anders gewichtet. Aber wenn Sie wollen, können Sie mich gerne nach diesen Argumenten fragen.

Nößler: Mache ich sofort. Also wenn ich das richtig verstanden habe, Sie haben im Präsidium diskutiert über dieses Thema. Sie haben über Pro und Kontra gesprochen und haben – ich zitiere es hoffentlich richtig – am Ende im Präsidium einen leichten Überhang Richtung Pro gehabt. Aber Stichwort: Vieles ist grau, gerade in der Wissenschaft, haben Sie für sich als DEGAM am Ende gesagt: Lasst uns diese Pro und Kontra doch bitte einfach mal für sich stehen und auch wirken. Und nicht sagen, wir entscheiden uns jetzt binär schwarz oder weiß und wischen das eine dann damit zur Seite.

Scherer: So ungefähr kann man das zusammenfassen.

Nößler: Okay, ich habe es wieder komplizierter gemacht, als es eben war.

Scherer: Aber kürzer immerhin, als ich das gemacht habe.

Nößler: Sie haben gesagt, diese Argumente, die können demjenigen, der sie hört, auch helfen, stärker da rauszugehen aus der Debatte. Und jetzt nehmen wir doch mal die Hörerinnen und Hörer mit, die ja zu Teilen auch Mitglieder der DEGAM sind. Und gehen wir mal so die starken Argumente, die dafür sprechen – wir sind bei der allgemeinen Impfpflicht – und die dagegensprechen durch. Herr Scherer, was dagegenspricht, Kontra, ist, dass man Leute verliert. Das haben Sie schon gesagt. Also mit Blick auf die krassen Verweigerer, die würde man in so eine Ecke schieben. Und wer weiß, wohin diese Ecke noch führt. Könnte nicht auch tatsächlich direkt das Gegenteil davon ein mögliches Pro-Argument sein, nämlich dass man Leuten, die heute eher so Zweifler sind, die, ich sage mal vorsichtig, vielleicht Mitläufer sind, dass man denen mit einer Impfpflicht so eine Art Ausstiegsoption anböte?

Scherer: Also ein Mechanismus, den haben Sie schon angesprochen, das ist auf jeden Fall die psychologische Reaktanz, also die psychologische Nebenwirkung einer Impfpflicht. Davon muss man einfach ausgehen. Und das andere Thema ist, dass manch einer sich vielleicht entlastet fühlt und sagt: Naja, mir ist jetzt eine persönliche Entscheidung abgenommen und ich muss mich jetzt auch niemandem mehr gegenüber erklären. Und was muss, das muss. Da bleibt mir keine andere Wahl. Aber auch an dieser Stelle gibt es zwei Meinungen. Die einen sagen: Wenn es eine allgemeine Impfpflicht gibt, nehmen die Diskussionen in der Praxis zu. Die anderen sagen: Die Diskussionen in der Praxis nehmen ab, weil das dann eben so eine Pflichterfüllung ist. Und wieder andere sagen: Naja, wenn ich als Ärztin einem Patienten gegenüber sitze, der sich eigentlich gar nicht impfen lassen möchte, das nur tut, weil er gesetzlich dazu verpflichtet ist, kann ich ihm dann wirklich ruhigen Gewissens diese Injektion geben? Also kann ich jemandem, der es eigentlich nicht möchte, diese Impfung dann verabreichen? Das sind ganz schwierige Fragen. Ich denke, auf der Kontraseite ist sicherlich die Reaktanz. Da steht, dass die Impfpflicht nicht von der Aufklärung entbindet. Auf der Kontraseite steht, dass es auch bei einer Impfpflicht begleitende Maßnahmen zur Steigerung der Akzeptanz bräuchte. Man kann dann jetzt nicht die Akzeptanz einfach ausblenden und sagen: Naja, wir müssen den Menschen nicht mehr abholen, verpflichten sie einfach. Ein Kontraargument ist die Zunahme von Impfpassfälschungen. Die gibt es aber auch schon bei 2G, das darf man nicht vergessen. Die gibt es jetzt auch schon. Und dann so der unklare Effekt im Hinblick mit der Omikron-Variante, wo noch einige Fragen offen sind. Also da steht schon einiges auf der Kontraseite.

Nößler: Bleiben wir mal bei dem, was in Österreich geplant ist. Die allgemeine Impfpflicht, die wirklich alle Erwachsenen dort treffen soll, bis auf jene, bei denen es medizinisch kontraindiziert ist, eine Impfung vorzunehmen, kann das am Ende tatsächlich – es wird dort auch keinen Impfzwang geben, das hat man dort auch schon klargestellt, aber es wird Bußgelder geben. Und wenn ich mich jetzt an den 73er im Deutschen Infektionsschutzgesetz orientiere, dann reden wir dort von 2.500 Euro für einen Verstoß. Ich sage mal so, jemand, der gut situiert ist, vielleicht ärztlicher Leiter einer Poliklinik ist, der kann sich das leichter leisten.

Scherer: Da lachen ja die Hühner. Auf keinen Fall. Also das sind natürlich drakonische Strafen.

Nößler: Also worauf ich eigentlich hinaus will, Herr Scherer, mit Bußgeldern erwischt man am ehesten die Sozialschwachen, oder?

Scherer: Erwischen im Sinne von ihnen schaden.

Nößler: Sie müssen zahlen. Und ich sage mal, der Reiche kann sich freikaufen aus der Impfpflicht.

Scherer: Ja, das sind auch so Themen, die natürlich dann in so einer Diskussion aufkommen. Wie sieht das mit der Umsetzung aus? Wie sieht es mit einzelnen Bevölkerungsgruppen aus? Müsste man das nicht staffeln? Vielleicht sogar nur eine Impfpflicht für einzelne Altersgruppen machen. Also man kann das Thema sehr verkomplizieren, aber es ist auch kompliziert. Und die Politik ist da wirklich nicht zu beneiden. Denn sie ist dann eben in der Situation, eine Entscheidung zu treffen. Keine Entscheidung zu treffen, ist auch eine Entscheidung. Also Hut ab vor denen, die sich dann von der einen oder anderen Seite die Dresche abholen.

Nößler: Ich würde Sie jetzt an dieser Stelle eigentlich ganz gerne fragen, wie Ihre persönliche Einschätzung ist, ob wir so eine allgemeine Impfpflicht brauchen oder nicht. Aber das will ich gar nicht tun. Ich will die Frage versuchen, anders zu stellen. Glauben Sie, dass wir eine bekommen im nächsten Jahr?

Scherer: Sie haben mich noch gar nicht nach den Pro-Argumenten gefragt.

Nößler: Da komme ich doch gleich zu.

Scherer: Denn wo ein Kontra ist, ist meistens auch ein Pro.

Nößler: Davon gehe ich aus. Aber erst mal Ihre Einschätzung. Und dann gucken wir, welche Pro-Argumente Ihre Einschätzung vielleicht begründen könnten oder nicht.

Scherer: Das ist jetzt wieder so ein Blick in die Glaskugel. Und ich vermute, dass die Lage sich soweit stabilisieren wird, dass da insgesamt der Druck aus der Diskussion draußen ist. Wenn jetzt erst mal im März die einrichtungsspezifische Impfpflicht durch ist, dann muss die ja erst mal wirken. Dann sind wir schon im Frühjahr und im Sommer. Und wir kennen ja inzwischen dann auch den Verlauf und wissen, dass da meistens dann die entspannte Phase eintritt. Es wäre jetzt geraten, aber müsste ich drauf wetten, würde ich sagen, wahrscheinlich nicht.

Nößler: Wir können ja mal hier – alle Hörerinnen und Hörer sind unsere Zeugen – um eine Flasche Wein wetten. Martin Scherer sagt: wahrscheinlich eher nicht eine allgemeine Impfpflicht. Ich hätte wahrscheinlich genauso getippt wie Sie. Aber ich setze jetzt auf das Gegenteil uns sage: Wir kriegen eine. Und dann können wir uns den Wein hinterher aussuchen. Jetzt wollen wir die Pro-Argumente durchgehen. Sie haben mich ja förmlich schon genötigt, dass wir die uns angucken. Ein Argument kann ich schon mal vorwegnehmen, Herr Scherer. Ein Argument ist: Wenn die gesamte Bevölkerung ab 12 Jahren vielleicht, geimpft wäre, dann hätten wir nicht mehr so viele Schwerkranke auf den Intensivstationen, nicht wahr?

Scherer: Ja, das kann man sicher so sagen. Also Schutz vor schweren Krankheitsverläufen, Überlastungsreduktion in den Krankenhäusern, Vermeidung von Lockdowns vielleicht. Dann vielleicht auch, dass eine Impfpflicht gegen COVID aktuell sich einer gewissen Akzeptanz auch erfreut. Also dass zumindest die Akzeptanz gegenüber der Impfpflicht steigt und dass sie sozial ist und das Gemeinwohl stärkt. Also dass man sagen kann: Ja, es ist nicht nur eine persönliche Verpflichtung, wir machen daraus eine allgemeine Impfpflicht, weil wir eben nur gemeinsam aus dieser Pandemie rausgehen können.

Nößler: Also statt freiwilliges soziales Jahr dann lieber Zivildienst.

Scherer: Impfpflicht als Zivildienst, wenn Sie es so ausdrücken wollen.

Nößler: Richtig. Also Impfung als solidarischer Akt. Das hatten Sie, glaube ich, auch schon mal gesagt. Was gibt es denn noch für Pro-Argumente? Also ich könnte jetzt zig Kontra-Argumente aufführen. Ich könnte mir zum Beispiel durchaus skeptische Menschen vorstellen, die sagen: Ja, aber man weiß ja nicht die Nebenwirkungen. Ich meine, da gibt es krudesten Thesen, die da teilweise auch auf Social Media in Anführungszeichen verbreitet werden, dass man dann sterben muss, wenn man diese Impfung bekommen hat. Das ist natürlich Bullshit, weil wir leben ja alle noch. Aber wie überzeuge ich jemanden, der diese Sorge hat, Kontra-Impfpflicht, Nebenwirkungsprofil, Fragezeichen, dass das eben gar nicht der Fall ist?

Scherer: Wir machen gerade eine Studie, die heißt „I will“, zusammen mit der Charité, wo es ein bisschen darum geht, unterschiedliche Formen der Aufklärung auszuprobieren. Also ich könnte mir vorstellen, dass multimediale Angebote gute Abwägungsformate, dass die da vielleicht noch mal was bewirken können. Nicht bei den ganz negativen Menschen, die absolut ablehnend der Impfung gegenüberstehen. Aber ich glaube schon, dass man den einen oder anderen Zögerlichen doch erreichen kann.

Nößler: Im Prinzip bräuchte man doch vielleicht auch mal wieder so eine Kampagne: „Deutschland such den Impfpass“. Fanden Sie die eigentlich gut? War damals, vor Corona, glaube ich.

Scherer: Das hat mich etwas persönlich in die Enge getrieben, weil ich da selber meinen ganz schön suchen musste, bis ich ihn gefunden habe. Also ich war auch so ein notorischer Impfpass-Verschmeißer. Aber inzwischen hat man den eng bei sich und diese App auf dem Handy, die hilft da auch. Ja, das sind natürlich Aktionen, die helfen, die sind positiv besetzt. Und da werden wir noch einiges für die Zukunft lernen müssen und vielleicht auch noch mal dann in die Rückschau gehen müssen, was wir kommunikationsmäßig besser machen können. Aber insgesamt sind so positiv besetzte Kampagnen natürlich absolut hilfreich.

Nößler: Wir haben jetzt einen neuen Bundesgesundheitsminister, Karl Lauterbach, haben alle mitbekommen. Vielleicht wird da ja ein bisschen was passieren mit Blick auf die BZgA. Diejenigen, die in den Koalitionsvertrag reingeschaut haben, wissen, dass BZgA und andere Abteilungen, das ist ein Public-Health-Institut geben soll. Nicht so wie das Bundesgesundheitsamt damals. Das wurde ja aus Gründen aufgelöst. Aber es soll wieder eine größere Behörde geben, die sich um das Thema Öffentliche Gesundheit kümmert. Und da sollen eben auch diese Präventionsaufgaben ausgehen. Schauen wir mal, wie schnell Herr Lauterbach damit ist. Vielleicht kommt da ja noch vor der fünften Welle was zustande. Das können wir dann beobachten. Herr Scherer, jetzt haben wir die Hörerinnen und Hörer ein bisschen warten lassen, haben sie ein bisschen hingeführt zu dem Thema, über das wir eben sprechen wollten, nämlich nicht nur die Pro- und Kontra-Argumente für eine allgemeine Impfpflicht, sondern auch die Frage: Gibt es denn einen Beweis, dass das was bringt? Wo ist der Beweis? Das ist die entscheidende Frage. Gibt es denn Evidenz, die für beziehungsweise gegen eine Impfpflicht spricht?

Scherer: Das ist schon mal eine sehr wichtige Unterscheidung. Und ich glaube, jetzt sind Sie auch hier zu Ihrer persönlichen Hochform aufgelaufen. Weil diese Differenzierung, auf die kommt es wirklich an, dass man einmal unterscheidet zwischen der Evidenz für die Impfung und dann die verhaltenswissenschaftliche Evidenz der Maßnahme Impfpflicht. Also die medizinische Evidenz für Impfung darf nicht verwechselt werden mit verhaltenswissenschaftlicher Evidenz. Es kann also jemand für die Impfung sein, aber gegen das Instrument Impfpflicht. Wenn jemand gegen die Impfpflicht ist, ist er noch lange kein Impfgegner. Und wer vor der Einführung einer teilweisen Impfpflicht zum Beispiel warnt, argumentiert keineswegs unwissenschaftlich.

Nößler: Der kann auch epidemiologisch argumentieren.

Scherer: Der kann epidemiologisch argumentieren und der kann sich zum Beispiel auch zurückerinnern an die Diskussion um die Masernimpfpflicht. Da hat der Deutsche Ethikrat sich auch dagegen ausgesprochen und darauf hingewiesen, dass die Maßnahme eventuell nicht den erwünschten Effekt haben könnte. Und andere effektivere Verhaltensinterventionen einer solchen Impfpflicht vorzuziehen wären.

Nößler: Hat nicht nur der Ethikrat damals gesagt. Auch die DEGAM.

Scherer: Das hat auch die DEGAM gesagt, ja.

Nößler: Und mit welcher Begründung? Also zu dieser Begründung ist man ja aufgrund auch wissenschaftlicher Erkenntnisse gekommen. Sei es verhaltensbasierte oder medizinisch-epidemiologische.

Scherer: Wir haben es tatsächlich entsprechend differenziert, dass wir gesagt haben. Natürlich sind wir für die Masernimpfung, aber das Instrument der Impfpflicht hat seine Wirksamkeit nicht dahingehend unter Beweis gestellt, dass man jetzt plötzlich die Impfquote auf 100 Prozent bringt. Und wenn man so ein bisschen in die Evidenz reinguckt und in die Studien reinguckt, da gibt es jetzt nicht so wahnsinnig viel, aber 2015 gab es aus dem Center for Empirical Research in Economics and Behavioral Sciences, also CEREB, der Universität Erfurt und der RWTH Aachen eine Studie. Und da hat sich genau das gezeigt, was wir zuvor schon gesagt haben, dass insbesondere bei Personen mit negativer Einstellung gegenüber dem Impfen eine Impfpflicht dann alles noch mal schlechter macht. Dass die Impfbereitschaft dann um fast 40 Prozent sinkt im Vergleich zu der Gruppe, in der beide Entscheidungen freiwillig waren. Und das ist genau diese psychologische Reaktanz, die dann dazu führt, dass sich Personen, deren Entscheidungsfreiheit eingeschränkt wird, diese dann bei nächster Gelegenheit einfach zurückholen. Also das wäre ein paradoxer Effekt, der bei einer Einführung einer Impfpflicht eben passieren könnte. Das heißt also, damals haben die Wissenschaftler gesagt, eine sinnvolle und gute Impfaufklärung der Bevölkerung ist effektiver als die Einführung einer Impfpflicht. Und vor allem nur einer teilweisen. Das muss man vielleicht auch noch mal sagen.

Nößler: Und was dieses Pieces of Evidence betrifft, sind wir dort auf der Ebene der Verhaltensprävention. Also das ist jetzt erst mal die verhaltenspsychologische Komponente.

Scherer: Ja. Also wenn eine Impfpflicht, dann eher eine Impfpflicht für alle. Die Evidenz dieses Instruments ist ausgesprochen unklar. Aber wir hatten auch noch nie so eine Situation wie jetzt. Und die ist auch mit der Masernimpfung sehr schwer zu vergleichen. Man muss vielleicht auch noch mal ein bisschen das Ganze historisch betrachten. Ich habe ja an verschiedenen Stellen schon mal gesagt, es passt eigentlich nicht zusammen, dass man auf der einen Seite keine Impfpflicht hat, aber auf der anderen Seite Impfquoten von über 90 Prozent fordert. Das ist erst mal ein scheinbarer Widerspruch. Man muss aber auch einfach noch mal zurückblicken. Als der Impfstoff da war, Delta noch nicht da war, sind alle davon ausgegangen, dass Impfquoten um die 65 Prozent ausreichen würden. Dann kam Delta, dann hat sich diese Situation verändert, dann brauchten wir höhere Impfquoten. Tja, und dann hatten wir die Impfpflicht nicht, weil sie eben schon sehr früh auch in Bausch und Bogen verdammt wurde. Und dann kamen andere Instrumente, die als Impfpflicht durch die Hintertür bezeichnet wurden, 2G zum Beispiel. Was sich in Hamburg als extrem effektiv erwiesen hat, das muss man auch sagen, mit einer sehr guten stabilen Lage und auch hohen Impfquoten. Aber so ist eben im Augenblick die Situation. Also hätten wir von Anfang an gewusst, welche Impfquote man braucht, dann wäre die Diskussion vielleicht auch von Anfang an anders gelaufen. Aber nachdem man eben so früh sich schon gegen die Impfpflicht ausgesprochen hat, in dem Glauben, diese 65 Prozent, die schaffen wir auch so, ist das alles so ein bisschen auf das schiefe Gleis gekommen.

Nößler: Wo man ehrlich sagen muss, Herr Scherer, diese 65 Prozent, die da im Frühjahr in den Raum geworfen wurden – oder ich glaube, es war sogar im Winter, als es losging mit dem Impfen am 27.12. davor, diese 65 Prozent, die entbehren ja jeder Grundlage. Die wurden einfach so in den Raum gestellt. Da gibt es ja gar keine empirischen Erkenntnisse, die die jetzt untermauern.

Scherer: Richtig. Aber sie war im Raum, die Zahl. Sie war im Raum und wurde als Orientierungsgröße auch diskutiert.

Nößler: Und dann haben wir im Sommer gesehen, dass wir so eine Art Impfbauch erreicht haben. Also bis zum Sommer sind die Early Adopters quasi geimpft worden. Das sind diese paar-und-sechzig Prozent gewesen. Das sind die, die waren ohnehin affin, von denen, für die es halt empfohlen war. Die haben sich impfen lassen. Und dann haben wir einen nennenswerten Anteil eben nicht erreicht, das sind diejenigen, die skeptisch sind oder teilweise sogar verweigern. Sie haben gesagt, man kann Würste nicht immer gleich mit Fischfilet vergleichen oder Äpfel mit Birnen. Wahlweise auch SARS-CoV-2 mit den Masernviren. Ich will aber dennoch noch mal auf diesen Vergleich mit den Masern zurückkommen. Weil das ist nun mal die rezentest eingeführte Impfpflicht im deutschen Gesundheitswesen. Und da haben wir ja die Situation, vollständiger Impfschutz nach zwei Impfungen, weiß jeder, der uns zuhört. Und wir haben bei der ersten Impfdosis – Herr Scherer, bitte korrigieren Sie mich – in Deutschland weit über 95 Prozent Impfquote bei den Kindern. Enorm. Ich glaube, 97 Prozent oder irgend so was. Es hängt dann so ein bisschen bei der zweiten Impfung. Die wird offenbar immer vergessen. Da sind wir bei über 80 Prozent oder so. Aber immer noch hoch. Gibt es denn überhaupt Untersuchungen – da sind wir jetzt auf der epidemiologischen Ebene –, wo man mal versucht hat herauszufinden, ob Länder, die eine Impfpflicht haben, beispielsweise für die MMR- oder für die MMRV-Impfstoffe, ob die damit höhere Impfquoten bei der vollständigen Impfserie erreichen?

Scherer: Da schneidet die Impfpflicht nicht besonders gut ab. Weil man sieht, dass Länder ohne Impfpflicht durchaus höhere Impfquoten erreichen können als Länder mit Impfpflicht.

Nößler: Beispielsweise Deutschland.

Scherer: Zum Beispiel.

Nößler: Also war im Prinzip jetzt mal auf diesen Ebenen diskutiert die MMR-Impfung – bleiben wir kurz bei der Masernimpfung, für die Kids zum Beispiel, war die Impfpflicht wissenschaftlich nicht gut begründbar seinerzeit.

Scherer: Ja. Da haben wir eben ganz klar gesagt, für diese paar Prozent, da halten wir die Impfpflicht nicht für das geeignete Instrument. Das wird man nicht erreichen.

Nößler: Das heißt, man dann Recall-Systeme, um die Vervollständigung hinzubekommen.

Scherer: Zum Beispiel, genau. Also dass man da in den Prozessen was ändert. Aber das ist eben das, was uns jetzt von der jetzigen Situation unterscheidet, dass wir jetzt eine deutlich größere Zahl an Ungeimpften haben. Hätten wir so eine Situation mit 90 Prozent Geimpften, dann hätten wir diese Diskussion nicht.

Nößler: 90 oder 95 Prozent Geimpfte – wenn wir diese Situation hätten, dann hätten wir vielleicht viele Probleme auch nicht. Und vielleicht könnten wir dann auch mit Omikron anders umgehen und dann könnte Omikron vielleicht sogar über uns drüberrollen – Achtung, schlimmer Begriff, muss man vorsichtig mit umgehen. Die Frage ist jetzt aber tatsächlich – und deswegen führen wir ja diese Debatte in der Gesellschaft – wie kommen wir zu diesen 90 oder 95 Prozent? Deswegen führen wir diese Diskussion. Wenn man nachguckt, ein Lieblingstool in dieser Pandemie geworden für uns alle ist wahrscheinlich Our World in Data. Wir verlinken einfach noch mal den COVID-Vaccination-Tracker, von denen, wo man gut die Länder vergleichen kann. Wenn man da reinschaut, sieht man einfach, ein Land wie Portugal. Übrigens, meine portugiesischen Freunde sagen, die Portugiesen seien den Deutschen nicht ganz unähnlich in manchen Dingen, jedenfalls die haben eine Impfquote von 90 Prozent bei allen Bürgern, abgeschlossener Impfstatus, also vollständige Impfserie. Wir sind bei 67 in Deutschland. Und jetzt gibt es diese COSMO-Studie. Die wird auch die eine oder der andere kennen. Die wird auch von der Uni Erfurt und dem RKI gemacht. Und wenn man da in den letzten Wochenbericht mal reinschaut, da steht folgendes Zitat drin, Herr Scherer. Das ist eine Befragung, diese Studie: „Unter den Ungeimpften sind in der aktuellen Befragung nur 19 Prozent impfbereit. 21 Prozent der Ungeimpften sind zögerlich oder unsicher. 60 Prozent sagen, sie wollen sich auf keinen Fall impfen lassen.“ Wenn wir jetzt mal annehmen, Herr Scherer, dass diese Befragung repräsentativ ist für die Ungeimpften – und das ist ja eine erkleckliche Zahl in der Bundesrepublik – und dann 60 Prozent dieser Menschen diese Einstellung haben, laufen wir dann nicht Gefahr, dass wir die verlieren bei der allgemeinen Impfpflicht?

Scherer: Die sind möglicherweise ohnehin verloren. Die 60 Prozent, die absolut ablehnend der Impfung gegenüber eingestellt sind, die wird man durch Aufklärung nicht erreichen. Wenn man durch Aufklärung was machen kann, dann bei den 21 Prozent Ungeimpften, die zögerlich und unsicher sind. Das sind genau die, die man dann auch mit intelligenten Aufklärungstools adressieren kann. Aber bei den 60 Prozent Ablehnenden, da wird man mit Aufklärung nichts mehr schaffen. Aber insgesamt muss man da vielleicht auch noch mal über die Arbeitsteilung sprechen. Also unsere ärztliche Aufgabe ist es, aufzuklären und das Angebot hochzuhalten. Es wird vielerorts auf beeindruckende Art und Weise hochgehalten. Also wo wirklich Impfstraßen gemacht werden, wo es extrem schnell geht und trotzdem die Sicherheit gewährleistet ist. Also das ist das, was wir tun können. Aufklärung und das Angebot hochhalten. Alles andere ist Sache der Politik und die ist da sicher nicht zu beneiden.

Nößler: Das haben wir jetzt schon ein paar Mal gehört. Also 60 Prozent der Ungeimpfen gegen COVID 19 sind laut COSMO-Studie überzeugt davon, sich nicht impfen lassen zu wollen, „auf keinen Fall“ ist die Aussage. Das heißt, bei der Diskussion über die allgemeine Impfpflicht, Herr Scherer, muss man akzeptieren, dass die an einem Großteil derjenigen, die man eigentlich erreichen will, zunächst vorbeigeht. Sie würden zu Segregation führen, what ever. Da will ich jetzt gar keine Szenarien entwickeln. Jetzt haben Sie gerade gesagt, wir müssen vielleicht andere Strategien entwickeln, wie wir die Leute dann abholen.

Scherer: Zumindest würde man bei den 60 Prozent, die ablehnend sind, schon intensive Umsetzungsthemen haben. Wie geht man das jetzt genau an? Wie macht man das? Wie setzt man das durch? Und wie schafft man es vielleicht, doch noch für Akzeptanz zu werben? Das ist nicht einfach.

Nößler: Das ist nicht einfach. Weil ein Impfpolizeistaat will ja keiner von uns. Machen wir mal ein bisschen Verhältnisprävention, Herr Scherer. Nicht Verhalten-, sondern Verhältnisprävention. Das haben Sie wahrscheinlich auch mitbekommen, so im Sommer/Herbst, als dann auch wieder so die Stadien aufmachen durften, man wieder zum Fußball durfte, da gab es hin und wieder dann so Aktionen, dass man direkt am Stadion geimpft hat, ohne Termin. Da konnte man sich direkt einen Pieks abholen. Und die haben immer den einen oder anderen erreicht. Sie haben öfter mal von dem Beispiel mit der Bratwurst erzählt, dass man halt eine Bratwurst bekommt für die Impfung. Es gab mal an der Charité so ein Nudging-Experiment, dass es einen Gutschein für die Kantine für Fritten gab, also für Pommes frites, wenn man sich gegen Influenza impfen lässt. Jetzt mal ganz krass gedacht, Herr Scherer, wir sind bereit als Gesellschaft, als Staat sehr viel Geld in die Pandemie-Maßnahmen zu stecken, aus guten Gründen. Wäre es dann nicht auch zu überlegen, dass man sagt, lasst uns noch mehr Geld stecken, nicht nur in die Impfungen, sondern in die Verhältnisprävention, die dazu führt, Leute von der Impfung zu überzeugen. Also ich sage jetzt mal ganz krass: Stadion, Impfstation davor, jeder, der sich impfen lässt oder nicht geimpft war, der kriegt eine Dauerkarte für die nächste Saison. Kostet richtig viel Geld.

Scherer: Da ist dem Einfallsreichtum keine Grenze gesetzt. Und wenn es so wäre, dass es an den praktischen Umsetzungsfragen läge, dann wäre alles ein Stück einfacher. Aber das Problem ist ja, dass die Schwierigkeiten woanders liegen, nämlich beim Thema Freiheit. Also das sind die Diskussionen, die wir noch nicht gut für uns gelöst haben. Wir hatten das heute im Studierendenunterricht, wo eine Studierende sagte: Ja, so eine Impfung ist ein persönlicher Eingriff, das ist ein Eingriff in meine individuelle Unversehrtheit. Und das ist dann auch meine persönliche Freiheit, dazu Ja oder Nein zu sagen. Völlig klar, völlig richtig erst mal. Eine andere Studierende sagte: Ja, aber meine persönliche Freiheit endet da, wo die Freiheit des anderen beginnt. Und dann wird es interessant. Wo beginnt denn bei dem anderen die Freiheit, wenn ich mich nicht impfen lasse. Dann sind wir dann bei überlasteten Intensivstationen oder überlasteten Krankenhäusern, in Strukturen des Gesundheitswesens. Da sind wir vielleicht auch bei epidemiologischen Zusammenhängen. Dass die Viruslast bei den Ungeimpften höher ist und die Pandemiedynamik eine andere ist. Aber da wird es dann schon wieder nicht mehr so ganz leicht abzuwägen, wo ist meine eigene Freiheit, wo fängt die des anderen an und wie hat es jetzt irgendwo mit dem Pieks zu tun. Also allein unter studierten oder studierenden Leuten ist diese Diskussion schon nicht einfach. Und wir schaffen es als Gesellschaft irgendwie nicht, diese Diskussion gescheit zu führen. Und deshalb sage ich Ihnen, Herr Nößler, es wäre so leicht, wenn es mit Bratwurst getan wäre. Wir haben hier ein gesellschaftliches Problem und ziehen insgesamt noch nicht an einem Strang. Die allermeisten tun es, aber noch nicht genug.

Nößler: Herr Scherer, das ist jetzt fast schon ein super Schlusswort. Weil im Prinzip haben Sie jetzt gefordert, dass wir als Gesellschaft – das wäre jetzt ein Bildungsappell an die Gesellschaft, und wir wissen ja alle, Bildung ist der Schlüssel zu vielen Dingen, auch Gesundheit – praktische Konkordanz üben müssen. Diese Verfassungsrechtler kennen diesen Begriff. Das wird immer dann zum Zuge kommen, wenn zwei Grundrechte kollidieren. Und Sie haben gerade das Beispiel aus dem Unterricht genannt, wo einer sagte, das ist mein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Und eine andere sagte, oder vice versa, naja, ich habe aber auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit durch diese Pandemie. Und wie bringt man diese Grundrechte in Einklang. Und jetzt haben Sie eigentlich gefordert, das nehme ich jetzt so mit, dass wir als Gesellschaft üben müssen zu diskutieren über diese Dinge.

Scherer: Das wollte ich damit sagen.

Nößler: Sorry, war jetzt wieder zu kompliziert. In diesem Sinne: Herr Scherer, wir könnten jetzt wahrscheinlich noch in Untiefen absteigen. Was haben wir heute mitgenommen? Ich versuche es zusammenzufassen. Sie dürfen mich nach Lust und Laune und nach Belieben korrigieren und maßregeln. Wir haben mitgenommen: Evidenz für eine Impfpflicht ist schwierig, kann man nur auf ganz verschiedenen Ebenen suchen. Es gibt in der Wissenschaft Dinge, die gegen eine Impfpflicht sprechen, es gibt Dinge, die dafür sprechen können, zum Beispiel medizinische. Nämlich dass die Impfung gegen COVID 19 der Weg aus der Pandemie ist. Was haben wir noch mitgenommen? Es gibt viele Gründe für eine Impfung, für eine Impfpflicht, es gibt viele Gründe dagegen. Und man sollte Pros und Kontras gemeinsam akzeptieren. Ist das so eine Klammer, die wir heute machen können?

Scherer: Es ist eine gute Klammer, Herr Nößler. Einen Punkt haben wir noch nicht angesprochen, dass in diesen Diskussionen oft auch sehr persönlich argumentiert wird, mit anekdotischer Evidenz, was völlig legitim ist, dass jeder auch beeinflusst ist von seinen persönlichen Erfahrungen. Und was diese Diskussion auch schwer macht, ist, dass jeder andere Erfahrungen macht. Und dass sich auch viele in unterschiedlichen geografischen Bezirken bewegen, wo die Situation einfach eine völlig unterschiedliche ist. Das vergessen wir ganz oft. Also dass wir mit Menschen diskutieren aus dem Erzgebirge, aus Dresden, aus Bochum, aus München, aus Hamburg, aus Greifswald. Und die Situation ist überall eine andere. Und die Menschen, die da diskutieren, die sind beeinflusst von dem, was sie da sehen und erleben.

Nößler: Richtig. Auch da gibt es diskursive Methoden, dass man zum Beispiel übt: Sag mir erst mal wo du bist. Und nachdem du mir gesagt hast, wo du bist – also örtlich zum Beispiel –, dann kann ich einschätzen, warum du gewisse Dinge vielleicht sagst. Das könnte auch helfen. Den Dingen einen Kontext geben, haben Sie eben gesagt, oder?

Scherer: So ist es, genau. Und ein Resümee aus dem Studierendenunterricht war auch, dass wir gesagt haben, je unklarer die Lage ist, desto weicher muss man in der Diskussion werden. Das wäre vielleicht auch noch mal so ein Schlusssatz. Aber jetzt mache ich wirklich mal einen Punkt, sonst führt das noch zu einer vorgezogenen Weihnachtsansprache.

Nößler: Herr Scherer, ich würde vorschlagen, wir versuchen irgendwann mal eine Podcast-Episode auf Balint zu machen. Vielleicht braucht man in so einer Krisensituation hin und wieder ein bisschen Balint. Ich will das gar nicht ins Verächtliche ziehen. Das ist ja durchaus eine Methode, um auch mit Konflikten umzugehen. Ich würde sagen, Herr Scherer, wir machen an dieser Stelle ein Punkt. Es ist schon wieder fast eine gute Stunde. Wir haben jetzt nicht die entscheidende Antwort hier liefern können. Aber wir haben mal wieder sehr viel graue Substanz in die Diskussion hineingebracht. Dafür danke ich Ihnen sehr, Herr Scherer.

Scherer: Graue Hirnsubstanz in die grauen Zonen der Sachthematik.

Nößler: Genau. Also graue Substanz – bitte niemals unterbewerten. An dieser Stelle will ich Sie fragen – das mit dem Cliffinger versuche ich heute mal anders –, ob wir uns vor Weihnachten noch mal treffen wollen?

Scherer: Das würde ich doch schon sagen.

Nößler: Das würde Martin Scherer sagen. Also hören wir uns wieder vor Weihnachten. Dann bedanke ich mich bei Ihnen sehr für das Gespräch heute über das Thema Impfpflicht, Pro und Kontra, Evidenz. Wir bedanken uns beide bei den Hörerinnen und Hörern, für Ihre Zeit. Wir wünschen an dieser Stelle noch nicht abschließend ein schönes Weihnachtsfest. Denn Martin Scherer hat gesagt, wir hören uns in der kommenden Woche noch mal. Vielen Dank, Herr Scherer nach Hamburg! Bleiben Sie fröhlich, bis bald!

Scherer: Danke Ihnen. Alles Gute! Bis bald! Tschüss!

Quellen:

  • § 23a IfSG - Einzelnorm. Gesetze-im-internet.de. 2021. www.gesetze-im-internet.de (accessed 16 Dec 2021).
  • Robert Koch-Institut. KROCO - die Krankenhausbasierte Online-Befragung zur COVID-19-Impfung. Ergebnisbericht Zweite Befragungswelle. 2021. www.rki.de (accessed 16 Dec 2021).
  • Bundesministerium für Gesundheit. Das offizielle Dashboard zur Impfkampagne der Bundesrepublik Deutschland. Impfdashboard.de. 2021. https://impfdashboard.de/ (accessed 16 Dec 2021).?
  • Betsch C, Böhm R. Detrimental effects of introducing partial compulsory vaccination: experimental evidence. Eur J Public Health 2016;26:378–81. doi: 10.1093/eurpub/ckv154
  • Deutsche Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin. DEGAM-Positionspapier zur Impfpflicht. www.degam.de (accessed 16 Dec 2021).
  • ?COVID-19 Snapshot Monitoring. Zusammenfassung und Empfehlungen Wellen 56 und 57 | COSMO. Uni-erfurt.de. 2021. projekte.uni-erfurt.de (accessed 16 Dec 2021).?
  • Ritchie H, Edouard Mathieu, Rodés-Guirao L, et al. Coronavirus Pandemic (COVID-19). Our World in Data. 2020. ourworldindata.org (accessed 16 Dec 2021).
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