„EvidenzUpdate“-Podcast

Booster, Zink, Fluvoxamin – was hilft durch die vierte Corona-Welle?

Die vierte Welle wird heftig. Von 2G und Impflicht ist die Rede. Was tun? Fluvoxamin für alle? Zink ins Trinkwasser? Booster für alle? Darüber sprechen STIKO-Chef Thomas Mertens und DEGAM-Präsident Martin Scherer.

Von Martin Scherer und Thomas Mertens und Denis Nößler Veröffentlicht:
Booster, Zink, Fluvoxamin – was hilft durch die vierte Corona-Welle?

© [M] sth | Scherer: Tabea Marten | Mertens: Bernd von Jutrczenka / dpa

Im Moment kommt Deutschland von Rekord zu Rekord: Erstmals hat ein Landkreis bei der 7-Tages-Inzidenz der SARS-CoV-2-Neuinfektionen die Grenzen von 1100 Fällen durchbrochen. Der Südosten ist nicht mehr tiefrot, sondern violett, wie auf dem RKI-Dashboard zu sehen ist. Gleichzeitig müssen immer mehr Menschen stationär wegen COVID-19 behandelt werden, die zuvor vollständig geimpft waren. Warum eigentlich? Das fragen wir in dieser Episode vom „EvidenzUpdate“-Podcast Professor Thomas Mertens, den Vorsitzenden der Ständigen Impfkommission (STIKO).

Er spricht auch darüber, warum diese Entwicklung erwartbar war – und überlegt mit Professor Martin Scherer, wie Menschen mit einem hohen Risiko für schwere COVID-19 jetzt besser geschützt werden müssen. Bedeutet das auch Booster für alle? Oder könnten wir den Winter sogar mit Fluvoxamin oder Zink als „Wundermittel“ in den Griff bekommen? (Dauer: 50:42 Minuten)

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Transkript

Nößler: 924,3. Das war zum Wochenbeginn die Sieben-Tages-Inzidenz im Landkreis Sächsische Schweiz, Osterzgebirge. Die vierte Welle, sagen manche, könnte heftig werden. Was also tun? Fluvoxamin für alle? Zink in das Trinkwasser? Booster auch für die Zwölfjährigen? All das wollen wir heute besprechen und damit herzlich willkommen zu einer neuen Episode vom EvidenzUpdate Podcast, heute wieder in einer Doppelbesetzung. Wir, das sind:

Scherer: Martin Scherer.

Nößler: Präsident der deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin der DEGAM und Direktor des Instituts und Polyklinik für Allgemeinmedizin am UKE in Hamburg. Dort begrüße ich Sie. Hallo, Herr Scherer.

Scherer: Hallo, Herr Nößler.

Nößler: Und heute ist bei uns dabei:

Mertens: Thomas Mertens.

Nößler: Vorsitzender der STIKO, der ständigen Impfkommission. Bis 2018 war er ärztlicher Direktor am Institut für Virologie am Uniklinikum Ulm. Die Liste der Arbeitsgruppen, die ist um ein Vielfaches länger. Die lese ich jetzt nicht vor. Herr Mertens, schön, dass Sie dabei sind. Grüße Sie. Hallo.

Mertens: Ja, ich grüße Sie auch, Herr Nößler.

Nößler: Ja. Und der ist hier am Mikro: Denis Nößler, Chefredaktor der Ärztezeitung aus dem Hause Springer Medizin. Also, es geht in dieser Episode um Corona. Und wenn Thomas Mertens dabei ist, wird es auch um die Impfung gehen, so viel ist schon mal klar. Die Zahlen steigen, das sieht man und zwar wirklich rasant. Ich hatte schon auf diesen einen Ausreißer jetzt mal hingewiesen. Es gibt noch sehr viele weitere Landkreise, die teils enorm hohe Inzidenzwerte haben. Herr Mertens, direkt mal Sie gefragt: Bereitet Ihnen diese Entwicklung im Moment Sorge oder könnte man nicht auch eher konstatieren, dass eine vierte Welle vielleicht sogar erwartbar war, auch angesichts, dass wir natürlich auf einen Lockdown wie im letzten Jahr verzichtet haben?

Mertens: Ja, es macht uns Sorgen, wie allen anderen auch. Und ja, die Welle war erwartbar und auch die vorher durchgeführten Modellierungen haben das sehr deutlich ergeben. Bislang haben diese Modellierungen sehr gut funktioniert und die tatsächlich beobachteten Werte stimmen sehr gut mit den modellierten Werten überein. Und diese Modellierung sagt auch, dass diese vierte Welle die höchste Welle werden wird, die wir bisher hatten.

Nößler: Okay. Also es deckt sich das, was wir jetzt erleben, so ein bisschen mit den Modellen, sagen Sie auf der einen Seite. Auf der anderen Seite dürfen wir jetzt schon davon ausgehen: Es wird noch mehr als wir aus der dritten Welle kannten. Herr Scherer, wenn jetzt die Erkrankungshäufigkeit mit COVID-19 steigt, dann steigt die Viruslast in der Bevölkerung, so weit, so klar. Jetzt haben wir schon die ersten Informationen aus Krankenhäusern, aus Intensivstationen, dass die wieder volllaufen. Dazu mal, das müssen wir auch wissen: Wir haben im Moment weniger betreibbare Intensivbetten als noch zu Jahresbeginn. Die Rede ist von etwa viertausend. Wir wissen, wie die Folge sein kann. Die Frage ist jetzt: Wie kommen wir durch diese erwartbar starke Welle durch?

Scherer: Ja, der Winter, der kann schon als Blaupause angesehen werden für die Folgewinter, weil wir Mittel in der Hand haben, die sich erst mal nicht vermehren werden. Wir haben, wie letztes Jahr auch, den Infektionsschutz als Option. Wir haben das Impfen, über das wir heute sprechen werden. Wir haben natürlich auch sehr viele Ungeimpfte. Und das wird wahrscheinlich jetzt auch erst mal noch prioritär sein, die zu erreichen. Das Virus wird nicht verschwinden. Es wird für Jahre eine erhebliche Gefahr bleiben, erst mal natürlich für diesen Winter, aber insbesondere auch für Ungeimpfte. Insofern brauchen wir auch weiterhin die niederschwelligen Basismaßnahmen. Und die brauchen nicht nur für Ungeimpfte sondern natürlich auch für die Geimpften. Und dann brauchen wir einen optimierten Schutz der Alten- und Pflegeheime. Und gerade die müssen deutlich besser durch den Winter kommen als letztes Jahr, wo wir ja wirklich sehr viele Todesfälle zu beklagen hatten. Und last not least brauchen wir auch etwas mehr Ruhe im System, Ruhe in der öffentlichen Diskussion, dass wir keine Verwirrung stiften hinsichtlich dessen, was gerade wichtig ist in der Versorgung, nicht zu viele Scheindiskussionen, nicht vom Wesentlichen ablenken. Denn all diese Scheindiskussionen haben auch immer Auswirkungen auf die Versorgung.

Nößler: Ja, meine Herren. Ich hätte fast gesagt, da haben wir jetzt den Podcast zu Ende, vielen Dank Herr Scherer. Nein, das war jetzt mal so das Eingangsstatement. Stichwort Pflegeheime: Da wird ja jetzt geplant Seitens schwarz-grün-gelb im Bundestag, gibt es ja seit Montag, kennen wir, einen Entwurf für gesetzliche Maßnahmen, wo es verpflichtend jeden Tag auch für Geimpfte Tests geben soll in den Pflegeeinrichtungen. Das wäre so etwas, wo Sie sagen: Richtige Entscheidung.

Scherer: Ja, eine absolut richtige Entscheidung. Die Alten- und Pflegeheime, die brauchen einen deutlich besseren Schutz. Da gibt es eine ziemliche Heterogenität. Es gibt Alten- und Pflegeheime, da kann man einfach so hineinspazieren, ohne Eingangskontrollen. Dann gibt es Alten- und Pflegeheime, da wird man kontrolliert. Aber insgesamt kann es natürlich nicht sein, dass die Kontrollen in Gaststätten und Restaurants schärfer sind als in Alten- und Pflegeheimen.

Nößler: Verstehe. Wir haben jetzt, wenn wir mal einen Blick in das Nachbarland wagen, Herr Mertens, nach Österreich: Dort hat die Bundesregierung jetzt 2G eingeführt, und zwar so ziemlich in ganz, ganz vielen Bereichen, ich glaube, bis auf Supermärkte und ähnliches. Das heißt, man muss geimpft sein oder halt genesen. Jetzt gibt es bei uns auch diese kostenfreien Tests nicht mehr und es gab jetzt am Vorwochenende diesen Sager von jemandem aus der Ärzteschaft. Der sprach von einer Tyrannei der Ungeimpften. Herr Mertens, sind wir so weit, dass wir hier quasi der Tyrannei der Ungeimpften ausgesetzt sind? Wie empfinden Sie das?

Mertens: Naja, der Begriff scheint mir etwas zu hart zu sein, aber ich stimme dem, was Herr Scherer gesagt hat, natürlich sehr zu. Wir müssen unbedingt versuchen, die Grundimmunisierung bei den 18- bis 59-Jährigen noch zu verbessern, die Quote dort zu steigern. Und ich kann nur immer wiederholen: Ohne Grundimmunisierung ist auch keine Boosterung möglich. Also wenn 25 Prozent dieser Altersgruppe nicht grundimmunisiert sind, dann kann man die auch nicht boostern. Und zu Ihrer Frage jetzt bezüglich der Regelung: Ja, es ist sinnvoll, in Altenheimen und Pflegeheimen als Eingangskontrolle auch die Testung mit vorzusehen, weil wir mittlerweile eben ganz gut wissen, und das ist tatsächlich ein zumindest durch die Delta-Variante verstärkter Effekt, dass auch Geimpfte, die selbst nicht erkranken tatsächlich das Virus weitergeben können. Insofern ist die Testung sicher sinnvoll.

Nößler: Dazu mal wahrscheinlich hier an der Stelle auch noch mal erinnert sei, dass auch Geimpfte, die asymptomatisch infiziert sind, dann teilweise auch eine ziemlich hohe Viruslast haben können. Das gehört ja auch mit dazu.

Mertens: Genau, das meine ich. Das ist mittlerweile ganz gut gezeigt. Und das ist ein Problem, dem wir dadurch entgegentreten müssen, dass wir eben wissen, dass auch einer, der asymptomatisch ist, aber nach Grundimmunisierung infiziert ist, dass der Virus ausscheiden kann und das natürlich im ungünstigsten Fall auch auf eine vulnerable Person übertragen kann.

Nößler: Jetzt haben wir ja im Sommer die Entscheidung bekommen, das war eine Entscheidung der Politik, damals auch mit der Begründung, den Anreiz pro Impfung zu verschärfen, dass man das Angebot dieser kostenlosen Bürgertests im Oktober auslaufen lassen hat. Und jetzt könnten wir vielleicht so ein bisschen auch die Folge gerade erleben davon, dass vielleicht weniger getestet wird und wir deswegen unentdeckt Infizierte haben und das vielleicht auch hier und da die Zahlen erklärt. Herr Scherer, müsste man nicht vielleicht tatsächlich jetzt eher überlegen, für diese Welle, für diese vierte Welle, für diesen Winter, für diesen Herbst, das Angebot der kostenlosen Tests wieder zu reaktivieren?

Scherer: Das ist zum Glück eine politische Frage, dir mir erlaubt, mich auf das Ärztliche zurückzuziehen. Aber natürlich wäre es schon sinnvoll, die Testungen fortzusetzen. Was meine ich damit konkret? Auch die Geimpften sollten, bevor sie sich in das Getümmel stürzen, sage ich mal salopp, also bevor sie Menschenansammlungen aufsuchen, vielleicht eine Weihnachtsfeier machen oder in einer kleineren Gesellschaft zusammenkommen, zumindest einen negativen Antigenschnelltest haben. Und bevor Geimpfte ein Alten- und Pflegeheim betreten, sollten sie auch nach Möglichkeit einen negativen Antigenschnelltest haben. Also für Gruppensituationen oder den Besuch besonders Gefährdeter wäre es schon sinnvoll, dass Geimpfte solche Testungen zu machen. Und da reicht es dann eben nicht, und das passt zu dem, was Herr Mertens gesagt hat, sich nur auf die Impfung zurückzuziehen.

Nößler: Und Herr Mertens, wollen Sie diese politische Frage noch beantworten? Tests für alle – Fragezeichen?

Mertens: Also ich denke, in der augenblicklichen Situation wäre das sinnvoll, ja, weil wir natürlich nicht haben wollen, dass hier ein Kostenfaktor dazu führt, dass auch notwendige Tests unterlassen werden.

Nößler: Gut, dann haben wir schon mal ein klares Statement auch in Richtung Tests, auch in Richtung Probleme, die entstehen können, selbst wenn ich geimpft bin, das noch mal wirklich zu verinnerlichen. Jetzt, bevor wir zum Impfen kommen, schauen wir vielleicht noch mal auf eine andere Seite. Weil es gibt ja nun doch, das wissen wir aus der Erhebung, aus der COSMO Studie, die ja im Wellen immer wieder befragt. Und da wissen wir, dass von den bislang nicht geimpften um die paarundsechzig Prozent, ich glaube, es waren 69 Prozent, mittlerweile sich wirklich als Impfverweigerer selbst bezeichnen. Das heißt, da scheint sich so ein etwas harter Kern herauszukristallisieren von Menschen, die nur sehr, sehr schwer zu erreichen sind und vielleicht zu überzeugen sind. Und dann hat man natürlich durchaus die Frage auch ambulant, das geht dann jetzt gleich Richtung Herr Scherer: Was kann man denn überhaupt therapeutisch noch machen? COVID-19 greift um sich und jetzt haben wir doch eine nicht ganz kleine Population, die nicht geimpft ist. Was gibt es denn da für das ärztliche Armamentarium? Jetzt erinnern wir uns: Fluvoxamin machte so die Runde. Und wenn man jetzt, Herr Scherer, in Ihre COVID-19 Leitlinie reinguckt von der DEGAM, dann steht dieses SSRI dort als Kann-Empfehlung drin für Ihre Kolleginnen und Kollegen. Das ist für die DEGAM, Pardon, das ist schon ein starkes Stück, dass Sie das so empfehlen, oder?

Scherer: Starkes Stück? Mit starkes Stück meinen Sie wahrscheinlich, weil wir sonst als diejenigen verschrien sind, die die Evidenz dreimal auf links drehen, bevor wir uns zu einer Empfehlung durchringen können, nehme ich an?

Nößler: Sie haben meinen Impetus durchschaut, perfekt.

Scherer: Also es ist tatsächlich so, dass diese Kann-Empfehlung für DEGAM Verhältnisse schon eine Besonderheit darstellte, weil die Datenlage relativ mager war. Aber wir haben versucht, den Grauzonen der Versorgung gerecht zu werden, dass wir einen Kompromiss machen aus der einerseits recht dünnen beziehungsweise mageren Evidenzlage und andererseits den völlig nachvollziehbaren Wunsch, ein therapeutisches Mittel in der Hand zu haben. Und da haben wir natürlich einmal eine Kann-Empfehlung gemacht für Budesonid-Inhalation bei alten und/oder vorerkrankten Patientinnen und Patienten mit SARS-CoV-2-Infektionen, um eine Prophylaxe eines schweren Verlaufs zu machen und natürlich, wie von Ihnen angesprochen, ebenfalls bei der gleichen Personengruppe einmal fünfzig Milligramm, möglichst abends beginnend und dann für die nächsten 14 Tage zweimal fünfzig bis hundert Milligramm pro Tag, je nach Verträglichkeit, Fluvoxamin, also ein SSRI, zur Behandlung von Depressionen Ende der Achtzigerjahre eingeführt. Und vor einigen Jahren hat man eben schon erkannt, dass SSRI antientzündliche Wirkungen haben und über eine intrazelluläre Stressreaktion eben auch die Virusreplikationen hemmen können.

Nößler: Das heißt, es gibt da eine klinische Rationale, die für Sie dafürsprechen könnte, für diese Kann-Empfehlung?

Scherer: Es gibt eine klinische Rationale und eben seit neuestem dann auch ein relativ belastbarer RCT. Die Datengrundlage für das Fluvoxamin hat sich deutlich verbessert. Es liegt jetzt der TOGETHER-Trial vor aus Brasilien mit 750 Probandinnen und Probanden in jeder Gruppe und hat doch gezeigt, dass Fluvoxamin effektiv sein kann gegen Krankenhauseinweisungen. Die Autoren haben einen Composite Endpoint gebildet aus unterschiedlichen Formen der Einweisung, Notaufnahme oder tertiäre Klinik, Krankenhaus. Ich nenne das einfach mal alles Einweisung.

Nößler: Und dann waren es absolut fünf Prozentpunkte, das kann ich hier spoilern, was Sie da herausgefunden haben mit Risikoreduktion.

Scherer: Ganz genau. Ein schon effektives Medikament, natürlich jetzt nicht für die große breite Masse der Betroffenen, aber für die Population, die ich eben beschrieben habe, ist das zu erwägen. Und man muss ganz klar sagen, Herr Nößler, es ist für den ambulanten hausärztlichen Bereich wahrscheinlich das Medikament mit der aktuell besten Evidenz oder Datengrundlage.

Nößler: Meine Herren, diese Aussage geht noch in die Annalen ein. Also das aus dem Munde eines DEGAM-Präsidenten? Chapeau. Aber auch wenn da jetzt ein bisschen Enthusiasmus mitschwingt, so der richtige Gamechanger für den Winter für die Ungeimpften wird das trotzdem nicht sein, oder?

Scherer: Nein. Ein Gamechanger ist es sicher nicht und einen Gamechanger haben wir im pharmakologisch therapeutischen Bereich meines Erachtens auch nicht zu erwarten, selbst wenn wir die ganze Zeit heldenhafte Meldungen hören und Pressemitteilungen lesen oder Zulassungsmeldungen. Also ich bin da alles andere als euphorisch und deshalb kann man eigentlich nur betonen: Es läuft auf den Infektionsschutz, das Testen, die Kontaktbeschränkungen beziehungsweise die Abstandsregeln und natürlich das Impfen hinaus.

Nößler: Das Impfen. Infektionsschutz, das wissen wir alle: AHA plus L, plus C und natürlich das Impfen, Herr Mertens. Da sind wir dann wieder bei Ihnen. Priorität ist nun mal das Schließen der Impflücken. Wir wissen, da gibt es doch einige. Das Vervollständigen der Impfserien, das Boostern, da kommen wir gleich noch zu, auch bei den Risikogruppen. Wenn ich jetzt mal meinen persönlichen Eindruck, Herr Mertens, so befrage, dann habe ich im Moment, auch wenn ich mir die nackten Zahlen des digitalen Impfquoten-Monitorings anschaue, nicht den Eindruck, dass die Leute wirklich Schlange stehen. Und wenn ich mir dann gleichzeitig anschaue, eben die COSMO-Studie schon erwähnt, dass doch ein nicht ganz kleiner Teil sich mittlerweile wirklich den Verweigerern zurechnet, da steht dann die Frage wirklich im Raum: Was können wir denn jetzt eigentlich noch tun? Sollen wir den Berg zum Propheten tragen? Reichen die ganzen Bratwurstideen, die es da so als Nudging-Idee gibt oder, Herr Mertens, müssen wir nicht an einem Punkt irgendwann auch mal akzeptieren, dass das eine Entscheidung von vielen Leuten ist, sich nicht impfen lassen zu wollen?

Mertens: Ja, im Augenblick scheint das so zu sein und deshalb würde ich auch die Priorität im Augenblick ein wenig umdrehen. Ich glaube das, was wir jetzt in der derzeitigen Situation wirklich möglichst rasch erreichen sollten wäre, dass wir alle Menschen mit hohem Krankheitsrisiko sehr rasch und vordringlich für ihren Individualschutz impfen. Das ist ja, entspricht den beiden letzten Aktualisierungen der STIKO, wo es einmal um die Immunsupprimierten ging und zum anderen um die alten Menschen über siebzig bei uns. Wenn man sich jetzt zusätzlich entscheidet, was man ja getan hat und was auch nachvollziehbar ist, dass man einen zusätzlichen epidemiologischen Effekt erzielen will, und zwar im Wesentlichen durch die Hemmung der Transmission durch Impfung, also das Klammer auf Israelmodell, Klammer zu, dann muss man sich klar machen, dass das nicht zulasten des ersten Impfziels, nämlich der des Individualschutzes der Risikopatienten oder Menschen mit Risiko gehen sollte, weil sonst kann der Summeneffekt hinterher nicht günstig sein. Und wenn ich das noch sagen darf: Man muss einfach auch realisieren, dass die Situation in Israel nicht wirklich vergleichbar ist mit unserer Situation. Sie wissen, Israel hat ungefähr 22.000 Quadratkilometer und neun Millionen Einwohner. Und Bayern zum Beispiel hat siebzigtausend Quadratkilometer und 13 Millionen Einwohner. Das heißt, Israel ist insgesamt zweieinhalb Mal kleiner als Bayern. Die haben ein sehr straff zentralisiertes Gesundheitssystem. Sie haben eine exzeptionell gute Dokumentation, die den Ärzten Zugang von praktisch überall her ermöglicht. Das heißt, jeder kann zu jedem Zeitpunkt rausfinden, wer wann womit geimpft worden ist. Sie haben konsequent mit einem Impfabstand von 21 Tagen zwischen den beiden ersten Impfungen der Grundimmunisierung geimpft. Und dann kommt noch etwas hinzu, was ganz in der Diskussion untergegangen ist: Auch in Israel wurde in der aktuellen Impfkampagne zunächst ganz konsequent die Menschen über sechzig Jahren geimpft. Das heißt, sie haben im Grunde auch das gemacht, was die STIKO empfohlen hat, nämlich die Risikogruppen zuerst zu impfen in ihrer Kampagne. Also und wir müssen eins ganz klar sagen: Wir haben in Deutschland meines Erachtens nicht die Möglichkeit, so schnell wie in Israel wirklich eine derartige Impfquote in der gesamten Population zu erreichen, dass der epidemiologische Effekt, der sicher erwünscht ist, dass der so schnell erreichbar wäre.

Nößler: Also da immer auch noch mal ein Vorsicht: Man kann die Dinge auch nur begrenzt miteinander vergleichen. Die Bedingungen sind auch die Unterschiedlichen. Und Sie sagen, Priorität muss jetzt eigentlich haben, dass wir die vulnerablen Gruppen schützen, die Älteren, die mit Vorerkrankungen, das müsste jetzt Prio eins haben. Das habe ich so mitgenommen.

Mertens: Genau. Und wenn man dann weiterdenkt, dann wäre es sogar sinnvoll, dass man bei dem weiteren Impfvorgehen das Alter insofern mit berücksichtigt als dass man versucht, von oben nach unten zu impfen in der Bevölkerung. Denn damit kriegt man die günstigste Kombination zwischen dem Individualschutz und dem epidemiologischen Effekt der Transmissionshemmung hin.

Nößler: Also ein ähnlich altersstratifiziertes Vorgehen, wie wir es auch bei dem Beginn der Impfserien gemacht haben seit kurz nach Weihnachten.

Mertens: Genau.

Nößler: Dann, Herr Scherer, wir haben ja jetzt in der vergangenen Woche dann durchaus wieder die Diskussion gehabt. Sie haben es eben schon gesagt: Wir sollten auch ein bisschen Ruhe in die Debatte reinbringen. Gut, nun war die GMK in Lindau und wir wissen, im Vorfeld solcher Tagungen positioniert man sich dann eben auch politisch mal. Und dann gibt es das eine oder andere Interview, die eine oder andere Schlagzeile und da ging auch um das Thema Wiedereröffnung der Impfzentren in der vergangenen Woche. Und dann wurde gesagt: Ja, die Hausärzte schaffen das doch alles gar nicht. Die kommen gar nicht hinterher. Wie gesagt, mein Eindruck ist im Moment ein anderer. Die Leute stehen nicht Schlange. Das heißt, Herr Scherer, Hand aufs Herz, das Thema Impfzentren: Die werden jetzt auch nicht der Burner sein. Also wenn es um das Boostern geht, brauchen wir andere Konzepte.

Scherer: Ja, weil eben Ihr Eindruck richtig ist: Die Menschen stehen eben nicht Schlange. Die Impfzentren sind milliardenschwer. Eine Impfung dort kostet das Zehnfache von dem, was sie in der Hausarztspraxis kostet. Ob die zwanzig Euro pro Impfung in der Hausarztpraxis fair sind, das ist eine Debattedie führt dann auch der Hausärzteverband. Also sie sind teuer und nicht ausgelastet und im Augenblick ist es natürlich auch die Herausforderung, die Impfwilligen dann zu akquirieren. Es gibt tatsächlich keine Warteschlangen oder Wartelisten. Natürlich muss man dann in der Hausarztpraxis gucken, dass man Impflinge so sammelt, sage ich mal, um die sechs bis sieben Dosen dann immer verbrauchen zu können, damit man nichts verwerfen muss. Aber das gilt für Impfzentren gleichermaßen. Also sie würden da meines Erachtens jetzt keinen wesentlichen Unterschied machen. Was man vielleicht überlegen muss ist, dass man lokal einfach flexibel ist, dass man sich in lokalen Ärztenetzen mit der KV oder anderen Akteuren zusammentut, schaut, was man noch zusätzlich tun kann, Leute noch mal motivieren, in die Altenheime wird sowieso gegangen. Dass man alles probiert, um die Impfquote und die Beschleunigung bei dem Erreichen der Impfquote eben noch mal richtig anzufachen, um eben dann auch bei den Auffrischungen den Effekt zu erzielen, den Herr Mertens eben skizziert hat.

Nößler: Und mit diesen Auffrischungseffekt haben Sie den Ball direkt wieder zu Herr Mertens gespielt, Herr Scherer. Weil was mich natürlich jetzt tatsächlich interessiert, wenn wir schon den STIKO-Vorsitzenden hier am Mikrofon haben: Warum ist eigentlich, Herr Mertens, die Gesundheitspolitik immer ein bisschen schneller als die STIKO? Wir hatten das ja jetzt letzte Woche wieder. Da haben die in Lindau beschlossen, Sie haben das natürlich mitbekommen, ein breites Booster Angebot für alle Volljährigen in Deutschland zu beschließen. Die STIKO ist da noch immer in der letztgültigen Empfehlung sehr viel zurückhaltender. Warum ist die Politik so viel schneller als Sie?

Mertens: Naja, also die Politik hat ja es letztlich nicht nötig, ihre Entscheidungen auf Evidenz zu gründen. Das ist, glaube ich, in der Politik ganz allgemein so. Und vieles mag ja auch plausibel sein, aber unser gesetzlicher Auftrag als STIKO ist tatsächlich, die für den Einzelnen in der Gesellschaft und die ganze Gesellschaft beste Empfehlung auf der Basis von wissenschaftlichen Erkenntnissen zu treffen. Und das ist einfach ein Unterschied. Und auch die Tatsache, dass man sozusagen einen, wie man sagen könnte educated Guess macht, es ersetzt nicht die Evidenz. Und wir haben übrigens heute noch einmal eine Stellungnahme herausgegeben der STIKO eben zu dieser Frage der Booster Impfung. Und es ist ja auch alles soweit in Ordnung, was die Impfung in die Bevölkerung hinein angeht, nur halten wir es für gefährlich, wenn man das tatsächlich so ohne jede Strategie macht. Denn ich sagte es schon: Ein Israel-Effekt, wenn es den so genau gibt, wie er beschrieben worden ist, den werden wir bei uns in dieser vierten Welle nicht so schnell hinkriegen. Und insofern ist es entscheidend, tatsächlich gefährdete Menschen zu impfen. Und ich kann es nur noch mal sagen, und das ist die Stellungnahme der STIKO auch, dass wenn man diese Öffnung macht, muss man trotzdem sicherstellen, dass die Ältesten unter uns und die Immunsupprimierten oder die Immundefizienten ausreichend geschützt sind.

Nößler: Vielleicht, Herr Mertens, sollten wir an der Stelle noch mal ganz kurz skizzieren, nicht im Detail, ganz kurz nur, wie der Empfehlungsprozess innerhalb der STIKO aussieht. Wenn ich mich recht erinnere, beginnt es natürlich mit der Literaturrecherche. Dann gibt es eine Meta-Analyse, eine systematische Arbeit und dann gegebenenfalls sogar noch Modellierungen der Effekte für Deutschland. Und darauf basieren dann Ihre Empfehlungen, oder?

Mertens: Ganz genau. Und anders kann es auch nicht sein, denn wenn man das einmal verlassen hat, dann ist es sehr schwer, wieder dazu zurückzukehren. Und ich kann Ihnen nur sagen: Es gibt nicht selten Unterschiede zwischen der gefühlten Wahrheit und der Evidenz. Und das habe ich in den letzten Jahrzehnten schon häufiger erlebt und das müssen wir eben auch im Kopf behalten. Und letztendlich müssen wir auch die Aufforderung der Weltgesundheitsorganisation ernst nehmen, die ja besagt, wir sollen impfen, so viel wie nötig, aber auch nicht mehr. Und das kann auch, und das ist vielleicht das letzte Argument, auch aus immunologischen Gründen sinnvoll sein, also so viel zu impfen, wie nötig, aber auch nicht wesentlich mehr.

Nößler: Also viel bringt nicht viel, sondern kann im Zweifel sogar, Stichwort Immunologie, an unserem Immungedächtnis, ich sage mal vorsichtig, Schaden annehmen und das ein bisschen abtrainieren dann?

Mertens: Ja. Wenn man es sehr allgemein ausdrückt, muss man das auch so bedenken bei dem, was man tut. Und einen Punkt möchte ich auch noch erwähnen: Wir müssen ja auch in die Zukunft denken. Wie wollen wir das weiter handhaben jetzt? Es ist zu überlegen, ob man wirklich eine ständige Booster Impfung für die ganze Bevölkerung sich vorstellen kann, um Infektionen zu vermeiden. Das ist etwas, was man sich wirklich vor Augen führen muss. Es geht ja nicht nur um diesen Winter, sondern es geht ja auch um das weitere Vorgehen. Und insofern komme ich zurück zu Ihrer Ausgangsfrage: Es ist die Aufgabe der STIKO, ihre Empfehlungen auf der Basis eben der verfügbaren wissenschaftlichen Erkenntnisse zu treffen. Und da kann ich Ihnen versichern, dass wir da auch tun und tun werden.

Nößler: Und da sind wir fast schon wieder bei Herrn Scherer, nämlich auch die Frage: Was ist denn eigentlich das Impfziel, das individuelle, Infektionen vermeiden oder Erkrankungen zu vermeiden? Das wäre gleich noch mal ein anderes Thema. Eine Sache interessiert mich aber noch, Herr Mertens, mit Blick auf die Empfehlungen. Jetzt wissen viele unserer Hörerinnen und Hörer wahrscheinlich, dass die Sachsen sich aus Tradition den, ich sage mal positiv, den Luxus einer eigenen Impfkommission ja erlauben. Wir wissen ja alle, Impfempfehlungen sind eigentlich auch Ländersache. Und die SIKO ist da auch immer ein bisschen schneller und kommt auch ein paar Wochen eher zu ihren Empfehlungen. Arbeiten die anders, die Kollegen in Sachsen, als Sie oder woran könnte das liegen, dass die ein bisschen schneller sind?

Mertens: Also das ist natürlich schwer zu werten. Aber ich habe die jetzige Empfehlung der SIKO nicht gesehen, ich habe aber die vorigen SIKO-Empfehlungen gesehen. Und die zeichnen sich ja zum Beispiel dadurch aus, dass hinten an der Empfehlung nicht angegeben wird, auf der Basis welcher Veröffentlichung die Empfehlung getroffen worden ist, sodass man schon, glaube ich, sagen kann, die SIKO-Empfehlung ist mehr das, was man früher als eine eminenzbasierte Empfehlung bezeichnet und weniger eine wirklich evidenzbasierte Empfehlung.

Nößler: Okay, das nehmen wir mal so zur Kenntnis. Jetzt schauen wir tatsächlich noch mal in das konkrete Boostern hinein, Herr Scherer. Jetzt reden wir in dem Moment nicht mehr vom Vermeiden von Infektionen, asymptomatische oder symptomatische, das kann ja auch leichte symptomatische Infektionen geben, sondern wir reden jetzt über das Vermeiden einer COVID-19 Erkrankung. Und da ist ganz interessant, wie immer an dieser Stelle der Hinweis für alle Hörerinnen und Hörer: Shownotes. Da verlinken wir sämtliche Quellen, mit denen wir heute hantieren, ist ein Blick in die Wochenberichte vom Robert-Koch-Institut ganz hilfreich. Dort gibt es nämlich tatsächlich eine Tabelle über die klinischen Aspekte. Und da kann man jetzt sehen, dass seit Anfang Oktober mutmaßlich, muss man hier wohl betonen, 60 Prozent aller symptomatisch gemeldeten Fälle bei den ab Sechzigjährigen Impfdurchbrüche sein könnten, also das sind vollständig Geimpfte. Wie gesagt, Betonung liegt auf mutmaßlich. Bei denen ab 18 Jahren sind es immerhin noch 40 Prozent. Das Ganze geht so weiter bei den Hospitalisierungen. Bei der Intensivpflicht, da haben wir es bei den ab Sechzigjährigen 45 Prozent beziehungsweise 35 Prozent der Fälle, die vorher vollständig geimpft gewesen sein sollen. Das spricht doch gerade dafür, Herr Scherer, dass wir bei diesen Personen jetzt richtig mit den Auffrischimpfungen reingehen müssen, oder?

Scherer: Die mit Abstand höchste Inzidenz hospitalisierter Fälle wurde in der Altersgruppe der ab Achtzigjährigen verzeichnet. Und dann gefolgt von der Altersgruppe der sechzig bis 79-Jährigen. Und das Risiko eines schweren Krankheitsverlaufes mit Krankenhauseinweisung ist eben bei den älteren Gruppen weiterhin am höchsten. Insofern ist es eben absolut prioritär, die dann auch mit Auffrischimpfungen zu schützen. Und deshalb sollten verschiedene Diskussionen um das Boostern von Jüngeren eben nicht davon ablenken und auf keinen Fall dazu führen, dass man die später auffrischt, die am stärksten gefährdet sind. Vielleicht noch mal ein weiterer Aspekt in dem Bericht, den Sie da angesprochen haben: Interessanterweise war die Rate akuter Atemwegserkrankungen bei 6,2 Prozent, also 6.200 respiratorische Atemwegsinfekte pro 100.000 Einwohner. Und das sind doch ungefähr wieder so viele wie in dem Zeitraum vor der Pandemie, also wie in den zwei Jahren vor 2020. Mit anderen Worten zeigt das, dass die Kontakte, bei denen Atemwegsinfektionen übertragen werden, dieses Jahr wieder genauso häufig sind wie in den zwei Wintern vor der Pandemie. Wir trauen uns also wieder deutlich mehr. Das bringt aber auch umso mehr die Notwendigkeit mit sich, die Gefährdeten umso intensiver zu schützen.

Nößler: Interessant. Da kann man tatsächlich die Berichte der Arbeitsgemeinschaft Influenza, nicht nur, so ein bisschen auch als soziografische Bewertung sehen, oder, Herr Mertens?

Mertens: Ja, natürlich. Wir haben das ja gesehen, dass im vergangenen Winter Influenza RSV, aber auch Infektionen ausgeblieben sind, die gar nicht primär aerogen übertragen werden. Also der Effekt der Maßnahmen war absolut nachweisbar auch an der Epidemiologie anderer Infektionskrankheiten. Und insofern, und das wurde vorhin schon gesagt, ich kann das nur bestätigen: Es wäre im Augenblick sehr wichtig, wenn man eben diese übertragungshemmenden Schutzmaßnahmen jetzt auf jeden Fall auch fortführen würde, weil davon ein großer Effekt erwartet werden kann, und zwar gesichert mittlerweile erwartet werden kann. Vielleicht darf ich vielleicht noch eine Anmerkung machen zu den Impfungen.

Nößler: Natürlich.

Mertens: Weil jede Impfung dient primär dazu, eine Krankheit zu vermeiden. Und wir dürfen uns keine Illusion darüber machen, welche anderen Impfstoffe wirklich eine so genannte sterile Immunität induzieren können. Ich habe bei den Studenten immer wieder das Beispiel der Röteln-Impfung gebracht, die zwar davor schützt, dass jemand erkrankt oder es davor schützt, dass es Konsequenzen in der Schwangerschaft gibt, aber auch die Röteln-Impfung schützt nicht vor einer Schleimhaut Reinfektion. Das heißt, Sie können auch da das Virus von Geimpften von der Schleimhaut wieder isolieren. Zusammengefasst: Die Forderung, eine Infektion durch Impfung zu vermeiden, ist eine Forderung, die sehr viel höher legt die Latte als die Forderung, eben die Krankheit zu vermeiden. Primär impfen wir, um Erkrankungen zu vermeiden.

Nößler: Da könnte ich jetzt noch mit einem anderen Beispiel so ein bisschen dagegen reingehen: HPV. Da erleben wir ja so ein bisschen das etwas andere Prinzip, dass beispielsweise die Empfehlung für die Jungen ja da ist, um eben auch die Mädchen zu schützen vor Vorstufen.

Mertens: Völlig richtig, völlig richtig. Man kann in der Biologie fast nichts verallgemeinern.

Nößler: (lacht) Ja.

Mertens: Aber die Indikation, die primäre Indikation auch bei der HPV-Impfung war natürlich die Vermeidung von später auftretenden Präkanzerosen oder eben Tumoren. Also auch da ist das ursprüngliche Ziel die Vermeidung einer Krebserkrankung. Und dass man dann möglicherweise auch noch, wenn Sie so wollen, einen Herdeneffekt erzielen kann und durch die Infektionsvermeidung und Vermeidung der Infektionsübertragung, das ist natürlich sehr schön, ist bei einzelnen Impfungen auch möglich, aber eben nicht bei allen.

Nößler: Nicht bei allen. Und damit sind wir wieder bei COVID-19 und der Impfung dagegen. Vielleicht darf man so ein bisschen selbstreferenziell hier auch mal zitieren, wir hatten – es ist schon länger her –, Eva Hummers auch mal im Podcast. Und die hatte dann gesagt: Ja, Influenzaviren fahren gerne Straßenbahn. Also vielleicht das immer noch mal als Merksatz auch mit den aktuellen Wochenberichten vom RKI: Maske schützt ja durchaus auch eine ganze Menge, haben wir letztes Jahr gesehen. Jetzt schauen wir noch mal auf die Impfung. Herr Mertens, ich muss noch mal auf Israel kommen. Sie hatten eben gesagt, wir können Israel nicht eins zu eins zum Vergleich heranziehen für die Situation in Deutschland. Das geht aus vielen, vielen Gründen nicht. Was aber dennoch interessant ist, dass Israel für uns natürlich eine absolute Beobachtungsstudie auch sein kann. Und da gibt es ja diese Arbeit eben, im New England Journal publiziert, wo man einfach zeigt: Der Booster, der schafft mit einem Faktor 19,5 mehr Schutz vor einer schweren COVID-19. Wir kennen vergleichbare Zahlen aus Schweden, auch eine Auswertung nationaler Register, wo die einfach zeigen konnten: Der Effekt nach sieben Monaten nach einer vollständigen Impfung sinkt deutlich. Das sind doch alles sehr, sehr konsistente Daten, die wir da vorliegen haben für das Boostern.

Mertens: Ja, das ist richtig. Und wie gesagt, wir müssen auch immer noch im Kopf behalten: Schutz wovor? Sie sagen zurecht, Schutz vor schwerer Erkrankung. Das ist das Entscheidende. Und das zweite, was wir auch betrachten und beobachten müssen, ist eben der Schutz vor Infektionen. Wir sprachen davon schon. Und beides, das ist richtig, nimmt bei den Coronavirus-Impfungen jetzt ab, was letztlich biologisch nicht so verblüffend ist, weil wir ja von den anderen Coronaviren, die schon lange in der menschlichen Population sind wissen, dass Reinfektionen eigentlich immer möglich waren. Und es war eben auch nicht unbedingt zu erwarten, dass das sich bei SARS-CoV-2 völlig anders verhalten würde.

Nößler: Ja, die anderen sind endemische Typen, die uns jedes Jahr aufs Neue mit Erkältungskrankheiten heimfallen. Das kennen wir. Herr Scherer, mit Blick auf andere Erkältungserkrankungen, Sie haben jetzt gerade das Türchen aufgemacht, da müssen wir jetzt noch mal gemeinsam durchgehen, sind wir natürlich bei der Influenza. Und da, auf der einen Seite, wir wissen, die STIKO empfiehlt in ihrer Schutzimpfungsempfehlung die Co-Administration von Influenza und Covid Vakzine. Also einmal links, einmal rechts, ganz eindeutig. Und gleichzeitig wissen wir, das kam von den ECDC vor einiger Zeit, dass die wegen der Dominanz von H3N2, die sie im Moment wohl detektieren, von einer schweren Grippewelle möglicherweise ausgehen, die besonders eben vorbelastete Menschen treffen kann. Und dann gibt es, das kann man so auch in den Diskussionen bei Ihren Kollegen ja mitbekommen, die fragen sich: Wann ist denn der richtige Zeitpunkt für die Influenza-Impfung? Eher später oder eher früher? Da gibt es zwei Arbeiten, die können wir mal verlinken. Die Evidenz, Herr Scherer, die macht es nicht immer ganz übersichtlich. Was ist da jetzt die Empfehlung?

Scherer: Da haben Sie natürlich recht, einfach ist es nicht, ist es fast nie. Das ist ja auch eine Herausforderung, der wir hier im Podcast immer wieder versuchen, gerecht zu werden. Aber man darf die Sache jetzt auch nicht zu verkopft angehen. Es wäre jetzt auch des Guten zu viel, in diesem Winter noch einmal die Grippeimpfung neu zu erfinden. Also mit Blick auf die Gesamtsituation wird es wirklich darauf ankommen, die gesamte Krankheitslast zu senken, das heißt, der COVID-Pandemie die Spitze zu nehmen und eine mögliche Grippe-Epidemie gar nicht erst aufkommen zu lassen, zumindest nicht mit relevanter Belastung für die Betroffenen und das Versorgungssystem. Deshalb gebietet es meines Erachtens jetzt einfach der Pragmatismus, prozedural so schlank wie möglich vorzugehen und nach Möglichkeit, bei einem und demselben Besuch in der Praxis, beide Impfungen in unterschiedliche Arme vorzunehmen, Grippe rechts, COVID links oder umgekehrt.

Nößler: Also rein in den Arm bei dem, der es will?

Scherer: Würde ich sagen. Ich bin gespannt, wie Herr Mertens das sieht.

Mertens: Ja, natürlich. Ich sehe das auch so. Wobei Sie sagten vorhin, eine STIKO-Empfehlung für die Co-Administration bedeutet, dass die STIKO das jetzt für möglich erklärt hat und das ist auch vernünftig. Und es handelt sich aber, ich betone das nur noch mal, nur um Tot-Impfstoffe. Also wir dürfen keine Lebendimpfung mit der COVID-19 Impfung kombinieren. Das ist nicht geprüft und es gibt einige Hinweise, die darauf deuten, dass das zum schlechteren Angehen einer Lebendimpfung führen könnte. Also man kann das kombinieren, ja, aber natürlich kann man es auch an zwei Terminen machen. Das hängt eben ganz von der individuellen Situation ab und das bleibt dem Arzt natürlich und dem Patienten oder Impfling dann auch überlassen. Darf ich noch eins?

Nößler: Natürlich, bitte.

Mertens: Wenn Sie so sagen, Influenza-Epidemie, muss man natürlich auch sagen, dass zum Beispiel die 2G-Regel gut ist gegen COVID-19, aber wenn Sie jetzt sich in einem großen Festsaal mit sehr vielen Menschen zusammentun ohne Maske, alle sind getestet oder geimpft gegen COVID-19, dann hindert das die Influenza natürlich nicht, da fröhliche Urstände zu feiern. Also das muss man auch immer sagen. Und es ist eben wichtig, bei der Gelegenheit, und das passt ja auch gut zu Ihrer Frage: Es gibt eben nicht nur SARS-CoV-2 als Infektionserreger.

Nößler: Sie hatten schon RSV genannt, wir haben die Rhinoviren und so weiter und so fort.

Mertens: Genau.

Nößler: Also tatsächlich, Influenza fährt nicht nur gerne Straßenbahn, sondern feiert auch gerne Feste. Und das ist vielleicht tatsächlich der wichtige Hinweis: Die anderen respiratorischen, also Erreger respiratorischer Erkrankungen, gibt es nach wie vor. Was ich wichtig fand, Herr Mertens, war der Hinweis von Ihnen: Bei der Co-Administration, Finger weg von dem Nasenspray. Also wir wissen ja alle, Influenza gibt es ja, bei Kindern ist der, glaube ich, zugelassen, bis 17 Jahren, den quadrivalenten Lebendimpfstoff, Fluenz. Der sollte in diesem Fall nicht verabreicht werden, wenn zum Beispiel ab Zwölfjährige eine COVID Impfung bekommen.

Mertens: Richtig. Und zwar deshalb nicht, man kann das ja auch erklären, weil wir wissen, dass die Applikation von RNA, das weiß man schon sehr lange, eine relativ kräftige Immunantwort induziert. Und die kann natürlich dazu führen, dass ein Lebendimpfstoff wie dieser Lebend-Grippe-Impfstoff tatsächlich dann gar nicht angeht. Also das könnte die Sache verschlechtern. Das letzte, was ich noch erwähnen möchte bei dieser Gelegenheit und die Kollegen bitten möchte, daran zu denken, dass gerade die älteren Patienten vorzugsweise mit dem Hochdosis-Impfstoff geimpft werden sollten, um eben bei denen, wiederum bei der Gruppe dieser besonders gefährdeten Menschen den bestmöglichen Effekt zu erzielen.

Nößler: Also eine höhere Immun-Response quasi zu bekommen?

Mertens: Ja.

Nößler: Jetzt schauen wir noch mal so zum Ende hin ein bisschen auf die Handhabbarkeit. Herr Scherer hat schon gesagt, mit den Strukturen, die wir ja haben, was das Impfen betrifft, kriegen wir das doch eigentlich ganz gut hin. Wir haben die niedergelassenen Ärzte, natürlich da die Hausärzte, die Gebietsärzte, die niedergelassenen. Wir haben die Betriebsärzte, die im Einsatz sind. Wir haben in den Regionen mobile Impfteams nach wie vor am Start. Wir haben in vielen Kommunen, so viel zum Thema Impfzentren wiedereröffnen, haben wie nach wie vor Impfstellen, die offen sind, wo man ohne Termin hingehen kann. Es sollte nur ein bisschen einfacher werden. Die sollten uns auch einfach mal machen lassen und die Bedingungen vielleicht verbessern. Jetzt soll es ja, Herr Scherer, Sie hatten gesagt, speziell bei der BioNTech-Vakzine Comirnaty ist das Handling natürlich nicht so ganz trivial. Das ist keine Fertigspritze mit einer Dosis. Das sind sechs Dosen, die muss man aufziehen, verbrauchen. Jetzt hat ja BioNTech vor einiger Zeit angekündigt eine angepasste Formulierung. Die soll dann 31 Tage lagerbar sein, zumindest bis sie geöffnet wird. Man muss sie auch nicht mehr verdünnen mit Kochsalzlösung. Es ist dann schon verdünnt. Man muss sie dann trotzdem innerhalb von einem halben Tag aufbrauchen. Ist das so ein Schritt, wo Sie sagen, da wird es jetzt ein bisschen leichter für uns?

Scherer: Also Lagerbarkeit macht es leichter, dann auch die Vorbestellungsintervalle, dass man die verändert, das macht es leichter. Und ansonsten würde ich auch sagen, dass die Hausarztpraxen das wirklich schaffen. Die meisten Kolleginnen und Kollegen signalisieren das auch, sagen, sie tun das, sie wollen impfen. Und was viele auch vergessen, ist, dass wir letztes Jahr en passant mal kurz zwanzig Millionen Grippedosen verimpft haben. Warum soll das dieses Jahr nicht gehen, insbesondere wenn man die Co-Administration bedenkt und COVID gleich mit impft? Alles, was die Terminierung und die Abläufe flexibilisiert, ist natürlich wünschenswert. Aber wichtig, und das gehört zu den Rahmenbedingungen dazu: Man sollte jetzt da keine Unsicherheit verbreiten oder Misstrauen sähen. Wenn ich in die TAZ schaue oder andere Stimmen höre, dass die Hausarztpraxen dies nicht schaffen, jenes nicht schaffen, das sollte man nicht tun. Die schaffen das. Und vielleicht letzter Satz und letzter Wunsch noch zu diesem Thema: Wir sollten auch nicht zu viele Scheindiskussionen aufmachen und von dem ablenken, was jetzt wirklich wichtig ist. Ich glaube, das hat Herr Mertens klar gesagt heute, worauf es jetzt wirklich ankommt. Und warum weise ich so darauf hin? Weil ich als Versorgungsforscher eben weiß, dass ärztliches Handeln immer responsiv ist. Je mehr öffentliches Durcheinander verursacht wird, desto irritierter sind auch die Patientinnen und Patienten und tragen das in die Versorgung. Und das, davon bin ich überzeugt, kann dann auch der Pandemiebekämpfung schaden. Deshalb lasst uns alle auf das konzentrieren, was jetzt wirklich wichtig ist.

Nößler: Es wäre in der Tat mal ein interessanter Aspekt, das ist dann so für die Soziologenzunft vielleicht einmal ein interessantes Thema, herauszuarbeiten in den nächsten Jahren, inwieweit unsere gesellschaftliche Kommunikation vielleicht auch zu gewissen Effekten geführt hat. Das steht aber auf einem anderen Blatt. Also Herr Scherer, Sie sagen: Wir schaffen das. Mit Blick auf die Hausärzte vielleicht eine Sache, vielleicht hat Herr Mertens da ja mehr Kenntnis: Herr Mertens, haben Sie gehört, ob wir jemals erwarten können, dass wir so eine COVID-19-fertig-Spritze bekommen, eine Spritze, eine Impfung? Wissen Sie etwas darüber?

Mertens: Nein.

Nößler: Auch noch nicht, okay. Das steht noch in den Sternen.

Mertens: Nein, darüber ist mir nichts bekannt. Ich meine, das kann sicher kommen, aber im Augenblick, soweit ich das weiß, ist eine derartige Umstellung in der Produktion gar nicht möglich.

Nößler: Dazu gibt es übrigens auch … vielleicht muss man dazu mal einen Link-Tipp jetzt auch machen für ARTE. ARTE ist ja nun nicht der schlechteste Fernsehsender, den man sich denken kann. Da gibt es eine schöne Reportage über das Gründerehepaar von BioNTech, wie die das hinbekommen haben. Das ist jetzt aber nur mal so ein persönlicher Fernsehtipp von mir. Zum Ende hin, Herr Scherer, will ich Sie noch eine Sache befragen. Wir haben jetzt festgestellt: Klar, COVID ist im Moment immer noch so eine Art Leitindikation, mit der wir uns im Moment auch gesellschaftlich befassen. Aber die anderen akuten respiratorischen Erreger, die bleiben nicht aus. Und jetzt interessiert mich tatsächlich Ihr Kommentar zu einer Meta-Analyse, die jüngst im BMJ Open publiziert wurde. Ich sage nur, Stichwort Zink. Die haben dort die verfügbare Evidenz zusammengefasst mit Blick auf Prävention und Therapie und haben herausgefunden: Naja, da gibt es vielleicht schon eine Wirkung. Da stelle ich mir jetzt dann die Frage, mal ganz salopp und frech gefragt: Sollten wir in diesem Winter nicht Zink in das Trinkwasser kippen?

Scherer: Wenn ich in diesem Winter etwas im Trinkwasser haben wollte, dann wäre das wahrscheinlich der Impfstoff. Aber das gibt die Pharmakogenetik nicht her, der muss injiziert werden. Wir haben das Thema Zink eigentlich immer wieder. Seitdem ich Medizin betreibe, also seit dem Jahr 2000 ploppt das immer mal wieder auf, zusammen mit Vitamin C und auch mal Vitamin D. Und diese Meta-Analyse, die Sie jetzt hier ansprechen, die ist tatsächlich groß und hat auch eine bedeutende Zahl von Patienten gepoolt, fünfeinhalbtausend Patientinnen und Patienten mit 28 randomisiert kontrollierten Studien. Allerdings kommt diese Meta-Analyse auch zu keiner wirklich neuen Schlussfolgerung, dass die Qualität der Primärstudien zu heterogen war, dass es größere, besser Studien braucht, dass es weitere Forschungen braucht. Es ist wohl ein kleiner Effekt da, man kann Zink einnehmen, wenn man spürt, dass ein Atemwegseffekt auftritt. Und ganz klar, und bitte nicht falsch verstehen: Wir reden hier von den unspezifischen respiratorischen Infekten. Das ist ganz wichtig. Also wir reden hier nicht von Influenza, wir reden auch nicht von COVID, sondern von dem banalen Atemwegsinfekt, der ja auch selbstlimitierend ist. Man kann dann mal Zink einnehmen, wenn man zum Beispiel weiß, der Hals kratzt und ich habe morgen einen wichtigen Podcast mit Herrn Nößler, dann kann ich das vielleicht mal machen. Ansonsten ist das selbstlimitierend. Man kuriert den einfach aus. Und eine Alternative zu Zink ist es dann natürlich auch, sich ähnlich gut an die Abstandsregel zu halten wie letztes Jahr. Dann haben wir insgesamt deutlich weniger respiratorische Infekte.

Nößler: Okay. Also insofern eine Meta-Analyse, die neue Evidenz reinbringt, inwieweit man Zink jetzt vielleicht auch empfehlen kann dem einen oder anderen. Aber wenn ich Sie richtig verstehe, das ist jetzt keine klinische Breaking News, die alles verändert.

Scherer: Nein. Das ist die ähnliche Story, die wir eigentlich schon seit Jahren haben.

Nößler: Ja. Ich hätte jetzt fast gesagt, so ein bisschen das Cochrane-Phänomen: Nichts Genaues weiß man nicht. Herr Mertens, würden Sie Zink jetzt mit sich rumtragen in diesem Winter oder sind Sie da eigentlich auch ganz so ohne Zink gutunterwegs?

Mertens: Ich bin ganz ohne Zink.

Nößler: (lacht) Okay, gut. Dann haben wir jetzt die Evidenz und noch mal die Evidenz und auch die Eminenz. Jetzt haben wir alles beisammen und haben jetzt eine runde Sache gemacht, hier an diesem Punkt, sind jetzt am Ende. Auf meinem Display steht irgendwas so um die fünfzig Minuten. Wir haben über das Boostern heute gesprochen. Heraus kam: Ja, wir sollten Boostern und bitte aber nicht breit, nicht verrückt, nicht quer, sondern bitte altersstratifiziert, risikostratifiziert, schön die Pyramide von oben nach unten abarbeiten. Das ist eines, was Sie gesagt haben: Bitte nicht verrückt rumargumentieren. Bitte die Ärzte ihren Job machen lassen, ein bisschen für Ruhe sorgen und dann kommen wir irgendwie auch durch den Winter. Und bevor ich es vergesse, Herr Scherer, die Alten- und Pflegeeinrichtungen. Die Menschen da drinnen, die müssen wir schützen. Und dazu gehört auch testen, nicht wahr?

Scherer: Unbedingt. Ja, so ist es.

Nößler: Dann bedanke ich mich an dieser Stelle bei Ihnen beiden für dieses wunderbare Gespräch. Bedanke mich natürlich bei Ihnen, Herr Scherer, und ganz besonders bedanken wir beide uns aber auch bei Thomas Mertens. Schön, dass Sie dabei waren.

Mertens: Ja. Schönen Abend Ihnen allen noch.

Scherer: Vielen Dank, Herr Mertens, hat mich sehr gefreut.

Mertens: Ja, gleichfalls.

Nößler: So, und dann muss ich natürlich Martin Scherer aber noch eine Frage stellen zum Ende raus: Haben wir schon wieder einen Cliffhanger für die nächste Episode?

Scherer: Den haben wir nicht. Ich möchte jetzt auch gar nicht Ihre schöne Zusammenfassung verbessern. Wir werden uns etwas überlegen, was wir nächste Woche machen können.

Nößler: Wunderbar. Dann freue ich mich, wenn wir uns wieder hören an gleicher Stelle und auf gleicher Welle. Ahoi, Grüße in die Republik, einmal in den Norden, einmal in den Süden. Alles Gute und auf bald. Tschüss.

Mertens: Ja. Tschüss.

Scherer: Alles Gute. Tschüss.

Quellen:

  • Robert Koch-Institut: COVID-19-Dashboard. experience.arcgis.com (accessed 7 Nov 2021).
  • Blankenfeld H, Kaduszkiewicz H, Kochen MM, et al. S1-Handlungsempfehlung SARS-CoV-2/Covid-19-Informationen & Praxishilfen für Niedergelassene Hausärztinnen und Hausärzte. AWMF-Register-Nr. 053-054. www.degam.de
  • Reis G, Moreira-Silva EA dos S, Silva DCM, et al. Effect of early treatment with fluvoxamine on risk of emergency care and hospitalisation among patients with COVID-19: the TOGETHER randomised, platform clinical trial. Lancet Global Heal Published Online First: 2021. doi: 10.1016/s2214-109x(21)00448-4
  • Schneider M. SARS-CoV-2-Pandemie: GMK: Corona-Boostern für alle und mehr Tests in Pflegeheimen. AerzteZeitung.de. 2021. www.aerztezeitung.de (accessed 11 Nov 2021).
  • Eichstädt S. Neue SIKO-Empfehlung: Sachsen empfehlen COVID-Auffrischimpfung jetzt für alle ab 18. AerzteZeitung.de. 2021. www.aerztezeitung.de (accessed 11 Nov 2021).
  • Wöchentlicher Lagebericht des RKI zur Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19). RKI. 04.11.2021. www.rki.de (accessed 11 Nov 2021).
  • Bar-On YM, Goldberg Y, Mandel M, et al. Protection of BNT162b2 Vaccine Booster against Covid-19 in Israel. New Engl J Med 2021;385:1393–400. doi: 10.1056/nejmoa2114255
  • Nordström P, Ballin M, Nordström A. Effectiveness of Covid-19 Vaccination Against Risk of Symptomatic Infection, Hospitalization, and Death Up to 9 Months: A Swedish Total-Population Cohort Study. Ssrn Electron J Published Online First: 2021. doi: 10.2139/ssrn.3949410
  • Geissel W. Influenza-Welle droht: Europäisches Seuchenzentrum ECDC warnt vor Grippe-Problemvirus. AerzteZeitung.de. 2021. www.aerztezeitung.de (accessed 11 Nov 2021).
  • Ferdinands JM, Fry AM, Reynolds S, et al. Intraseason Waning of Influenza Vaccine Protection: Evidence From the US Influenza Vaccine Effectiveness Network, 2011–2012 Through 2014–2015. Clin Infect Dis 2017;64:544–50. doi: 10.1093/cid/ciw816
  • Modin D, Jørgensen ME, Gislason G, et al. Influenza Vaccine in Heart Failure: Cumulative Number of Vaccinations, Frequency, Timing, and Survival: A Danish Nationwide Cohort Study. Circulation n.d.;139:575–86. doi: 10.1161/circulationaha.118.036788
  • Geissel W. Neue Formulierung: Comirnaty®-Handhabung wird für Praxen bald leichter. AerzteZeitung.de. 2021. www.aerztezeitung.de (accessed 11 Nov 2021).
  • Hunter J, Arentz S, Goldenberg J, et al. Zinc for the prevention or treatment of acute viral respiratory tract infections in adults: a rapid systematic review and meta-analysis of randomised controlled trials. Bmj Open 2021;11:e047474. doi: 10.1136/bmjopen-2020-047474
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Kommentare
Veröffentlichte Meinungsäußerungen entsprechen nicht zwangsläufig der Meinung und Haltung der Ärzte Zeitung.
Dr. Thomas Georg Schätzler

Kommentar zu:
Nordström P, Ballin M, Nordström A. Effectiveness of Covid-19 Vaccination Against Risk of Symptomatic Infection, Hospitalization, and Death Up to 9 Months: A Swedish Total-Population Cohort Study. Ssrn Electron J Published Online First: 2021. doi: 10.2139/ssrn.3949410

COVID-19: Welche Impfstoffe schützen wie lange?

Die Wirkung der Corona-Impfungen lässt nach einigen Monaten teils deutlich nach. Das gilt auch für den Schutz vor einer schweren Erkrankung, und nicht nur für Ältere.
von Christiane Gelitz, 04.11.2021
https://www.spektrum.de/news/corona-impfung-welche-impfstoffe-schuetzen-wie-lange/1945216

Der Schutz vor Covid-19 sinkt in den Monaten nach einer Corona-Impfung deutlich. Wie stark, hängt unter anderem von Alter, Geschlecht und Impfstoff ab, so das Fazit einer Forschungsgruppe der Universität Umeå in Schweden. Ihre Studie ist vorerst allerdings nur als »Preprint« veröffentlicht, das heißt: Die für eine Publikation in Fachzeitschriften nötige Qualitätsprüfung steht noch aus.

Das Team um den Mediziner Peter Nordström hat mehr als 840 000 Geimpfte mit ebenso vielen Ungeimpften verglichen. Anstatt erst im Nachhinein Faktoren wie Geschlecht und Alter statistisch zu kontrollieren, wurde für jede geimpfte Person eine in Geschlecht, Alter und Wohnort passende, ungeimpfte Vergleichsperson gesucht. Dazu standen Daten von 5,8 Millionen Menschen aus zwei landesweiten Registern zur Verfügung, denen alle Impfungen und Erkrankungen gemeldet werden müssen.

Demnach gab es im Beobachtungszeitraum von rund neun Monaten knapp 28 000 symptomatische Corona-Infektionen. Bis Ende des zweiten Monats lag der Impfschutz gemittelt über alle Impfstoffe bei rund 90 Prozent; nach sieben Monaten jedoch war er auf 23 Prozent gefallen und damit statistisch nicht mehr relevant. Doch wie stark der Abfall verlief, hing von den verwendeten Impfstoffen ab. (Fortsetzung)

Dr. Thomas Georg Schätzler

Zu Nordström et al. Fortsetzung 1:

Bei zwei Dosen Biontech war nach sieben Monaten kein Effekt mehr nachweisbar, bei Astrazeneca schon nach vier Monaten. Hier wurde aus dem erhofften Schutz sogar ein erhöhtes Risiko. Erklärbar wäre das zum Beispiel durch ein sorgloseres Verhalten der Geimpften im Vergleich zu Ungeimpften. Derartige Unterschiede im Verhalten, ob Sorglosigkeit oder die Bereitschaft, sich zu testen, könnten auch die Effekte der anderen Impfstoffe systematisch in die eine oder andere Richtung beeinflusst haben – das lässt sich leider nicht aus den Daten ersehen. Die registrierten Fälle sind außerdem mit so genannten Zufallsfehlern behaftet und können deshalb von den »wahren« Fallzahlen abweichen.

Mit Moderna Geimpfte waren den Fallzahlen zufolge nach sechs Monaten um 60 Prozent seltener an Covid erkrankt. Für Aussagen über einen längeren Beobachtungszeitraum gab es offenbar nicht genug Impflinge, ähnlich wie bei der Kreuzimpfung mit Astrazeneca und mRNA. Hier lagen die Effekte nach vier bis sechs Monaten in etwa auf dem Niveau von Moderna.

Ältere Untersuchungen hatten Biontech und Astrazeneca eine höhere Effektivität bescheinigt. Allerdings, so gibt das schwedische Team zu bedenken, hätten sich die Bedingungen unterschieden; beispielsweise hatte sich die Delta-Variante während der früheren Untersuchungen noch nicht durchgesetzt.

Der Schutz vor Krankenhausaufenthalt und Tod erwies sich als beträchtlich stabiler. Aber auch hier ließ die Wirksamkeit mit der Zeit nach: von anfangs rund 90 Prozent Effektivität auf gut 40 Prozent nach zirka sechs Monaten. Das lag vor allem an den Älteren ab 80 Jahre – bei den Jüngeren blieb der Schutz vor schwerem Verlauf nach einem halben Jahr mit rund 80 Prozent weitgehend stabil. Wegen der geringen Fallzahlen wurde hier allerdings nicht zwischen den Impfstoffen unterschieden.

Dr. Thomas Georg Schätzler

Zu Nordström et al. Fortsetzung 2 und Schluss:

Um die Ergebnisse zu überprüfen, rechnete das Team noch einmal mit Daten von rund zwei Millionen Paaren nach, die nur nach Alter »gematcht« waren. Demnach hatten neben den Älteren und Menschen mit Vorerkrankungen auch Männer ein erhöhtes Risiko, trotz Impfung schwer zu erkranken. Zwischen sechs und neun Monaten nach der zweiten Dosis hatten Frauen noch gut 70, Männer gut 50 Prozent Impfschutz.

Die Studie umfasste einen Zeitraum von neun Monaten bis Anfang Oktober [2021]. Das bedeutet, dass die nachlassende Effektivität nicht nur auf die schwindende Wirkung der Impfung, sondern auch auf den wachsenden Anteil der Delta-Variante zurückgehen könnte. Anders gesagt: In Zeiten der Delta-Variante könnte der Impfschutz von Beginn an niedriger liegen, würde dafür aber nicht so stark abfallen.

»Die Befunde stützen die Gabe einer Booster-Dosis«, fassen Nordström und sein Team zusammen. Selbst in der großen Gruppe der Erwachsenen unter 50 fiel der Impfschutz auf unter 40 Prozent. Priorität sollten jedoch Gruppen mit erhöhtem Risiko für einen schweren Verlauf haben.

Die Studie kommt gerade recht. Derzeit diskutieren Fachleute und Politik über die Bedingungen für Auffrischungsimpfungen: Wer darf, wer sollte unbedingt? Die Ständige Impfkommission hat sie bislang nur für Risikogruppen wie Ältere, Immungeschwächte und medizinisches Personal empfohlen. Gesundheitsminister Jens Spahn spricht sich für einen Booster für alle aus, deren vollständige Impfung mindestens sechs Monate zurückliegt. Das trifft laut Angaben der Nachrichtenagentur dpa momentan auf mehr als zehn Millionen Menschen zu, inklusive Geimpfte mit Johnson & Johnson und Menschen mit Immunschwäche.

Wann eine Booster-Impfung idealerweise stattfinden sollte, ist noch unklar. Immunologisch spricht einiges dafür, bis zur dritten Dosis lieber mehr Zeit verstreichen zu lassen. Bei älteren und immunschwachen Menschen sollte die Auffrischung allerdings eher früher als später kommen.

Mf+kG, Ihr Dr. med. Thomas G. Schätzler

Dr. Thomas Georg Schätzler

Zu Fluvoxamin (G. Reis et al. Lancet Global Health 2021)
doi: 10.1016/s2214-109x(21)00448-4

Meines Erachtens gehört die LANCET-Publikation "FLUVOXAMIN UND COVID-19 - STUDIE GIBT ANLASS ZUR HOFFNUNG" mit dem Titel "Effect of early treatment with fluvoxamine on risk of emergency care and hospitalisation among patients with COVID-19: the TOGETHER randomised, platform clinical trial" von Gilmar Reis et al. vom 27.10.2021
DOI:https://doi.org/10.1016/S2214-109X(21)00448-4
eindeutig in die Kategorie zum Thema:

HERR DOKTOR, MACHEN SIE DOCH BITTE NOCHMAL EIN EKG - DAS LETZTE HAT MIR SOOOO GUT GEHOLFEN!

Oder ist TOGETHER eine Reminiszenz an die Beatles mit ihrem Song:

I Am the Walrus Lyrics: I am he as you are he as you are me and we are all together / See how they run like pigs from a gun, see how they fly / I'm crying ...?

Mf+kG, Ihr Dr. med. Thomas G. Schätzler, FAfAM Dortmund

Dr. Thomas Georg Schätzler

Zur Zink-Studie (Hunter et al. doi: 
10.1136/bmjopen-2020-047474)

"Much adoo about Nothing" - Viel Lärm um Nichts mit 1,7 % Reduktion!?

Wenn gepoolte Daten von 25 Studien ergeben, dass Zink-Lutschtabletten oder
-Nasensprays verglichen mit Placebo monatlich lediglich etwa fünf Atemwegsinfektionen pro 100 Probanden verhindern können, müssten die 100 Probanden doch wesentlich mehr als 5 Atemwegsinfektionen pro Monat erlitten haben, um mit einer signifikanten Reduktion der Infektanfälligkeit von ihrer Zink-Medikation objektiv zu profitieren. Die Reduktion beträgt bei 5 Fällen auf 100 Probanden in durchschnittlich 30 Tagen nur 1,7 Prozent. (X/100=5/30x100)

Wenn es dann noch heißt: "Am stärksten ließ sich dabei eine Progression der Symptome zu Fieber oder grippe-ähnlicher Erkrankung („influenza-like-illness“) verhindern (Ergebnis aus nur drei Studien!), wird die Publikation im BMJ:
"Zinc for the prevention or treatment of acute viral respiratory tract infections in adults: a rapid systematic review and meta-analysis of randomised controlled trials" von Jennifer Hunter et al. mit ihren äußerst vagen, wissenschaftsfern dargestellten Schlussfolgerungen ["Conclusions - In adult populations unlikely to be zinc deficient, there was some evidence suggesting zinc might prevent RTIs symptoms and shorten duration. Non-serious AEs [adverse effects] may limit tolerability for some. The comparative efficacy/effectiveness of different zinc formulations and doses were unclear. The GRADE-certainty/quality of the evidence was limited by a high risk of bias, small sample sizes and/or heterogeneity..."]
http://dx.doi.org/10.1136/bmjopen-2020-047474
vollends unglaubwürdig.

Mf+ kG, Ihr Dr. med. Thomas G. Schätzler, FAfAM Dortmund


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