„EvidenzUpdate“-Podcast

TAVI oder Klappen-Op: Auch in SURTAVI kein Unterschied bei der Mortalität

Erneut zeigt eine große klinische Studie, dass der operative Aortenklappenersatz dem katheterbasierten nicht überlegen ist – jedenfalls bei der Sterblichkeit. Ein „EvidenzUpdate“ über Erfahrung, sekundäre Endpunkte und Schrittmacher.

Prof. Dr. med. Martin SchererVon Prof. Dr. med. Martin Scherer und Denis NößlerDenis Nößler Veröffentlicht:
TAVI oder Klappen-Op: Auch in SURTAVI kein Unterschied bei der Mortalität

© Springer Medizin

Nach der PARTNER-2-Studie zeigt nun auch eine Auswertung von Fünf-Jahresdaten der SURTAVI-Studie, dass TAVI und Op gleichwertig sind, jedenfalls bei der Mortalität. Fünf Jahre nach Intervention – entweder als Transkatheter-Aortenklappenimplantation (TAVI) oder offene Klappen-Op – war das Risiko für Tod oder schweren Schlaganfall nicht verschieden: 31,3 vs 30,8 Prozent (Hazard Ratio: 1,02 [95% CI, 0.85–1,22]; p = 0,85).

In SURTAVI wurden ebenso wie in PARTNER-2 (beides prospektive, randomisierte Studien) ähnliche Patientenpopulationen untersucht: Alle waren im Mittel um die 80 Jahre, mit einer schweren und symptomatischen Aortenklappenstenose und hatten ein intermediäres Operationsrisiko. Das Mortalitätsrisiko binnen 30 Tagen (nach dem The Society of Thoracic Surgeons Predicted Risk of Mortality Score) lag in SURTAVI bei im Mittel 4,5 Prozent.

In dieser Episode sprechen wir deshalb über Lernkurven und die Erfahrung von Operateuren und interventionellen Kardiologen. Wir schauen auf die sekundären Endpunkte der SURTAVI-Studie und überlegen, welche Aussagekraft sie haben könnten. (Dauer: 24:53 Minuten)

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Quellen

  1. Mieghem NMV, Deeb GM, Søndergaard L, et al. Self-expanding Transcatheter vs Surgical Aortic Valve Replacement in Intermediate-Risk Patients. Jama Cardiol 2022;7. doi:10.1001/jamacardio.2022.2695
  2. Makkar RR, Thourani VH, Mack MJ, et al. Five-Year Outcomes of Transcatheter or Surgical Aortic-Valve Replacement. New Engl J Med 2020;382:799–809. doi:10.1056/nejmoa1910555

Transkript

Nößler: Katheter oder OP – Hauptsache, das kardiale Problem wird beseitigt, oder? Beim Aortenklappenersatz war das bis vor gar nicht so langer Zeit die OP, die war der Goldstandard. Die minimalinvasive TAVI, die mausert sich so langsam. Heute reden wir über 5-Jahres-Daten. Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Episode vom EvidenzUpdate-Podcast. Wir, das sind ...

Scherer: Martin Scherer.

Nößler: Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin der DEGAM und Direktor des Instituts und Poliklinik für Allgemeinmedizin am UKE in Hamburg. Und hier am Mikrofon ist Denis Nößler, Chefredakteur der Ärzte Zeitung aus dem Haus Springer Medizin. Moin nach Hamburg, Herr Scherer!

Scherer: Hallo Herr Nößler.

Nößler: Ich hätte Sie heute eigentlich initial ganz gerne mal gefragt, wann Sie Ihre letzte Aortenklappe transplantiert haben.

Scherer: Aortenklappen nie so richtig. Aber ich durfte bei Bypassoperationen mitmachen, CABG, Coronary artery bypass grafting, Bypass-OPs, länger her. Aber da durfte ich bei der Venenentnahme am Unterschenkel helfen und dann auch ein bisschen beim Situs.

Nößler: Ich würde mal sagen, das war zu Ihrer Weiterbildungszeit, oder?

Scherer: Das war vor der Weiterbildungszeit, im Rahmen meiner Doktorarbeit. Das war in Salzburg. Da durfte ich dann bei sehr vielen OPs assistieren. Mein Doktorarbeitsthema war Herzchirurgie bei über 80-Jährigen. Und das war da die Zeit, wo man sich Gedanken darüber gemacht hat, soll man jetzt hier eigentlich eine Altersgrenze einziehen. Die Mortalität bei solchen Eingriffen lag so um 5 Prozent. Sehr ähnlich wie im Vergleich zu der Arbeit, die wir heute diskutieren. Und interessanterweise, das Ergebnis meiner Doktorarbeit war: Das Outcome bei den über 80-Jährigen, wenn sie gut selektiert waren, also ein gutes biologisches Alter hatten mit wenig Risikofaktoren, dann lag da auch die Mortalität so um die 5 Prozent, wie auch bei den jüngeren Altersgruppen. Und deshalb war ein Fazit der Arbeit, es kommt nicht auf das chronologische Alter an, sondern auf das biologische Alter. Und im Rahmen dieser Arbeit durfte ich da sehr viel mitmachen.

Nößler: Und damals war die OP auch noch Goldstandard, die Bypass-OP. Also Stent hat sich da erst so etabliert in der Zeit.

Scherer: Das war um die 2000 herum, 1999/2000.

Nößler: Wenn Sie jetzt mal vielleicht auch hypothetisch gesprochen – kommen wir kurz zur Aortenklappe zurück –, wenn Sie heute als nichtinterventioneller Kardiologe, Nichtherzchirurg, aber durchaus mit einer gewissen Expertise einen Patienten einen Eingriff empfehlen würden, worauf bauen Sie da konsiliarisch? Auf den bekannten Kardiologen oder den bekannten Herzchirurgen?

Scherer: Auf den, der geübter ist. Also lieber eine offene OP bei einem geübten Herzchirurgen als eine TAVI bei einem nicht so geübten interventionellen Kardiologen. Und umgekehrt natürlich.

Nößler: Aha. Also Erfahrung. Ist ja eh ein spannendes Thema bei invasiven Dingen: Mindestmengen, Erfahrung. Zieht sich ja durch die Bank.

Scherer: Genau. Und natürlich gibt es Unterschiede, die auf den Eingriff und die Technik selber zurückzuführen sind. Aber am Ende des Tages kommt es darauf an, wer es jetzt macht und wie geübt der ist.

Nößler: Jetzt wollen wir heute tatsächlich schauen auf die Transkatheter-Aortenklappenimplantation. Bei uns wird sie Implantation genannt, in den USA wird sie Ersatz genannt, Replacement. Wie haben Sie damals die Zeit, als Sie in Salzburg waren, wo sich so das Stenting zum Beispiel beim akuten Koronarsyndrom so langsam etabliert hat, diesen Wandel erlebt? Eine neue Technologie hält da Einzug, die Dinge verändern sich.

Scherer: Dass es schon immer auch eine Lernkurve gibt. Dass am Anfang vielleicht die Komplikationsraten auch noch ein bisschen höher sind. Dass aber die Lernkurven sich immer steiler, immer kürzer gestalten. Und dass gerade in dem Bereich, über den wir heute reden, immer mehr verlagert wird, weg aus der klassischen Herzchirurgie, hin zur interventionellen Kardiologie. Das heißt, die Tendenz zu minimalinvasiven Eingriffen, die hat damals richtig Fahrt aufgenommen. Und die ist immer noch sehr groß, diese Tendenz, weil es ja auch im Sinne des Patienten ist. Es ist ein Unterschied, ob ich peripher minimalinvasiv reingehe oder ob ich eine Thorakotomie mache und das Sternum der Länge nach aufgesägt wird und danach wieder verdrahtet wird mit all den Problemen, die es da geben kann: mit instabilem Sternum, mit Nahtinsuffizienzen, wo die Verdrahtung Probleme machen, wo es Wundheilungsstörungen geben kann, ewig lange Schmerzen oder auch Entzündungen oder wo jeder Atemzug wehtut. Das sind klassische Probleme nach Sternotomie oder Thorakotomie, die man eben bei minimalinvasiven Eingriffen nicht hat. Und das haben Sie in anderen chirurgischen Bereichen auch, die Tendenz zu Minimalinvasiven.

Nößler: Wir sind ja noch nicht an dem Punkt, dass man eine TAVI im Rettungswagen setzt. Aber es gibt ja – interessant – diese Stroke Mobile, die ein kleines CT eingebaut haben, wo man schon ganz früh sehen kann, ist das was Hämorrhagisches oder was Ischämisches und man kann direkt die Lyse beginnen. Darauf wollen wir jetzt gar nicht zu sprechen kommen. Verstehe ich Sie aber richtig, dass zum Beispiel die Frage: „Traut der Patient, die Patientin sich eine große Herz-OP selbst zu?“, dass die durchaus ein Entscheidungsgrund mit sein kann bei der Überlegung: Minimalinvasiv oder OP?

Scherer: Selbstverständlich. Wenn man jetzt die 90-jährige alte Frau hat mit einer sehr schweren Aortenstenose, mehreren Begleiterkrankungen, da wird man sich sehr genau überlegen, ob man ihr eine Sternotomie zumuten kann. Und gerade für solche Patienten ist dann diese TAVI-Eingriffe die am besten verträgliche Variante.

Nößler: Jetzt gibt es ja durchaus auch international kontrovers diskutierte Altersgrenzen, da kommen wir vielleicht am Ende noch mal zu. Jetzt wollen wir uns mal diese Arbeit anschauen, und zwar sind das 5-Jahres-Daten aus einem randomisierten, multinationalen Trial, das ist der SURTAVI Trial. Da sind auch deutsche Zentren mit dabei. Herr Scherer, Sie wissen, was wir damit machen, oder?

Scherer: Die werden in den Shownotes verlinkt.

Nößler: So wie wir das in guter Tradition machen. Genau. Und vielleicht, was mich mal vorab interessieren würde, bevor wir uns die 5-Jahres-Daten anschauen, ist eine methodische Frage, nämlich primärer vs. sekundärer Endpunkt. Vielleicht vorab: Primärerer Endpunkt hier war Gesamtsterblichkeit und Schlaganfälle, die zu Behinderung geführt haben, nach dem Eingriff. Und dann gab es aber eben auch sekundäre Endpunkte. Wir hatten neulich – deswegen komme ich darauf – in der Redaktion eine Diskussion zu dieser Fragestellung, welche Aussagekraft im Zweifel auch mal ein sekundärer Endpunkt haben kann. Vielleicht können Sie uns da noch mal einen generellen Einblick geben.

Scherer: Normalerweise ist es so, dass der sekundäre Endpunkt den primären Endpunkt nachgeordnet ist. Der primäre Endpunkt ist dann vielleicht die Mortalität, der sekundäre Endpunkt Lebensqualität oder eine Patientenzufriedenheit, was Weicheres. Die harten Endpunkte sind meistens die Primären, die weicheren die Sekundären. Und hier haben wir bei diesem Paper die besondere Situation, dass sich die All-cause Mortality sowohl im primären als auch im sekundären Endpunkt wiederfindet. Das ist erst mal ein bisschen verstörend oder etwas irritierend, zumal dann in dem sekundären Endpunkt noch viele andere Dinge drin sind, wie zum Beispiel Rehospitalisation oder Klappenendokarditis oder Thrombosen oder auch bestimmte Parameter an der Klappe, auf die wir noch zu sprechen kommen. Aber entscheidend natürlich auch hier der primäre Endpunkt Composite Outcome, bestehend aus All-cause Mortality oder einem Schlaganfall nach fünf Jahren.

Nößler: Ich will vielleicht noch kurz eine Zwischenfrage einschieben, bevor wir in die Ergebnisse reinkommen des Follow-ups. Weil die Mehrheit derjenigen, die uns zuhören, machen jetzt sehr wahrscheinlich nicht so viele klinische Studien. Wenn ich es richtig verstehe, Herr Scherer, noch mal ganz grundsätzlich, primär vs. sekundär. Primärer Endpunkt, das ist quasi das, was ich a priori festlege. Dort will ich ja meine Nullhypothese widerlegen. Das ist mal das Erste, was ich festlege, was ich untersuchen will. Und sekundär, das sind dann Measures, die ich vielleicht gerne noch mitmessen will. Aber das heißt noch lange nicht, dass das nicht auch harte klinische Endpunkte sein können.

Scherer: Die sind aber den primären Endpunkten dennoch nachgeordnet und können dennoch auch harte Endpunkte sein. Aber auch die sind natürlich predefined, das heißt a priori festgelegt und im Studienprotokoll auch niedergelegt. Man muss ganz genau sagen, was man untersuchen will, was man messen will. Und der primäre Endpunkt ist dann natürlich auch der, der dann die Fallzahlkalkulation und die Fallzahlberechnung definiert. Also daran richtet man dann auch die Powerkalkulation aus.

Nößler: Ereignisrate in dem Fall.

Scherer: Ja.

Nößler: Das war vielleicht noch mal so methodisch, für alle, die nicht Studien machen, durchaus noch mal so ein Hint. Jetzt schauen wir rein: 5-Jahres-Daten, wie gesagt, multinational, kann natürlich nicht verblindet sein, das ist völlig klar, das liegt in der Natur dieser Intervention. Herr Scherer, was wissen wir nach fünf Jahren TAVI versus OP?

Scherer: Dass sich das gar nicht so stark unterschieden hat hinsichtlich des primären Endpunkts. Also bei Tod oder Schlaganfall waren die Ereignisraten ähnlich. Es war der sogenannte – ich sage es gleich noch auf Deutsch – der Transprosthetic Gradient, der war etwas niedriger in der TAVI-Gruppe. Was bedeutet das? Das bedeutet ganz einfach, dass die Implantation einer zu kleinen Aortenklappen-Prothese entsprechend der Körpergröße des Patienten zu einer erhöhten Hämodynamik führen kann und dann vielleicht auch zu einer linksventrikulären Abflussobstruktion. Und dann ist wiederum der mittlere transprothetische Druckgradient etwas höher. Also mit anderen Worten: Wenn ich ein Mismatch habe, ein Prothesen-Patienten-Missverhältnis, eine zu kleine Klappe für einen zu großen Menschen, dann stimmt das Verhältnis nicht bei der effektiven Öffnungsfläche der implantierten Klappenprothese. Und dann kann es sein, dass es zu einer Obstruktion kommt und auch zu einem höheren Druckgradienten. Das war dieser sogenannte sekundäre Endpunkt, der war etwas besser in der TAVI-Gruppe. Aber die Leaks zum Beispiel, das paravalvuläre Leck, das war dann wiederum etwas besser oder geringer in der OP-Gruppe. Das heißt, im primären Endpunkt haben sich nicht viel genommen und in den sekundären Endpunkten geht es so ein bisschen hin und her.

Nößler: Also bei diesen transprothetischen Gradienten oder diesen paravalvulären Leckagen, das sind jetzt eher mal Surrogate, die vielleicht eine prognostische Aussagekraft haben können?

Scherer: Ganz genau. Das sieht man dann eben im Echo. Das ist dann wirklich die Performance an der Klappe und um die Klappe herum. Aber auch zum Beispiel die Reinterventionsrate ist ja auch so ein sekundärer Endpunkt, wo man auch sagt, ja, der ist etwas relevanter. Also der war etwas höher in der TAVI-Gruppe. Und die frühen Reinterventionen, die waren auch in der TAVI-Gruppe etwas höher. Also wie gesagt, bei so einer Vielzahl von Dingen, die angeguckt werden, da kann es schnell mal unübersichtlich werden. Dennoch entscheidend ist, dass die Mortalität sich in beiden Gruppen nicht groß unterschieden hat nach fünf Jahren.

Nößler: Ich würde gerne noch bei einem dieser ganzen sekundäre Endpunkte nachhaken, Herr Scherer, das war mir aufgefallen, zumindest nur nominell, dass Sie da gefunden haben, dass bei der TAVI, also nach der TAVI, nach fünf Jahren, es wirklich nominell sehr viel mehr Schrittmacher-Implantationen gab. Also da ist die Rede von 289, also in 39 Prozent der Fälle, vs. 94 unter OP, das war 15 Prozent der Fälle, macht eine Hazard Ratio von 3,3. Das ist mehr als das Dreifache. Was sagt das vielleicht aus?

Scherer: Was kann das bedeuten? Das ist tatsächlich nicht so einfach. Aber erst mal sind die TAVI-Probanden ein bisschen höher eingestiegen in der Pacemaker-Rate, in der Baseline-Rate als die Gruppe der offen Operierten. 9,7 Prozent zu 9 Prozent. Aber ziemlich ähnlich. Aber sie sind mit mehr Pacemakers dann nach fünf Jahren rausgegangen. Und das kann zusammenhängen mit der Position des Implantationsrings, des Klappenrings. Und kann Interferenzen machen mit der Erregungsausbreitung. Das zumindest ist eine der Hypothesen. Aber dass die Schrittmacherraten nach TAVI höher sind, das ist ein Befund, der auch konsistent ist mit anderen Studien, zum Beispiel mit der Advance-Studie. Und das Entscheidende ist aber, es beeinflusst die Mortalität nicht.

Nößler: Genau. Das war der primäre Endpunkt. Da unterscheiden sich die Gruppen nach fünf Jahren nicht. Aber wenn ich Sie richtig verstehe, Herr Scherer, könnte das doch insofern auch für niedergelassene Ärztinnen und Ärzte so ein Practice-Pointer sein für die Aufklärung, das, was die Studie jetzt hier noch bestätigt, dass man den Leuten mitgibt: Wenn ihr eine TAVI macht, ihr habt ein leicht erhöhtes Risiko, dass ihr einen Schrittmacher braucht, aber keine Sorge, es erhöht nicht das Risiko.

Scherer: Genau. Also das ist ja das, was dann auch wirklich in der Beratung entscheidend ist. Man muss es dann auch vereinfachen. Also da kommt es wirklich auf die Mortalität an. Auf der anderen Seite bei der OP würde ja auch das Operationstrauma stehen. Darüber müssen wir auch aufklären.

Nößler: Also abwägen. Also halten wir an der Stelle einmal fest: Tod oder Schlaganfall, fünf Jahre nach Intervention, also das ist der Follow-up, der hier untersucht wurde, sind nahezu identisch. Es gibt keinen Unterschied in diesen beiden Gruppen. Kann man denn über die Studienpopulation etwas sagen? Es waren ja irgendwie etliche Probanden, die da ausgewertet wurden.

Scherer: Die waren im Durchschnitt um die 80 Jahre. Und hatten einen Mortalitätsrisiko, also ein a priori Risiko von 4,5 Prozent. Und damit schließt sich wieder der Kreis zu meiner Doktorarbeit im Jahr 1999/2000, das waren 80-Jährige, die eine 5-prozentige Mortalitätswahrscheinlichkeit hatten.

Nößler: Also 80-Jährige median. Die Empfehlung der Kardiologen in Europa liegt so, also TAVI bevorzugt ist ab 75, oder?

Scherer: Ja, genau.

Nößler: Und die Studie selbst liefert jetzt keine Evidenz, dass man an dieser Altersgrenze was ändern sollte, oder?

Scherer: Kann sie auch nicht. Weil eine Einschränkung, eine Limitation dieser Studie ist eben, dass es Ältere waren, die da mitgemacht haben. Und dass die Ergebnisse deshalb auf jüngere Patientinnen und Patienten nicht anwendbar sind.

Nößler: Und das zieht sich ja so ein bisschen durch die letzten Jahre durch. Das heißt, für jüngere Menschen, die eine neue Klappe brauchen, ist nach wie vor die OP eigentlich der Goldstandard, oder?

Scherer: Können wir auf Basis dieser Arbeit, und ich würde dann auch wirklich mich jetzt erst mal nur auf die Arbeit beziehen, keine Aussagen machen. Für alle anderen muss man abwägen, individuell beraten. Wie ist die lokale Situation? Was sagt die chirurgische oder die kardiologische Meinung dazu? Was sagt der Kollege oder die Kollegin vor Ort? Man muss natürlich auch sagen, dass die hausärztliche Beratung dann noch mal das alles zusammenbindet. Also normalerweise kommen die dann schon mit einer Empfehlung oder einer Aussage aus dem spezialisierten Zentrum und hört sich das dann noch mal an. Manche Kollegen und Kolleginnen sagen dann, ich habe den Eingriff selber noch nie gemacht. Aber können dann trotzdem oft sehr gut eine Einschätzung eben, weil sie eben dieses sehr spezialisierte Bild aus der Kardiologie oder aus der Herzchirurgie noch mal komplettieren um sozialmedizinische Aspekte, um Aspekte hinsichtlich der Komorbidität, Dinge noch mal erklären, Befundberichte noch mal erklären. Und dann wird da ein Schuh draus. Also was wir oft nicht so gerne haben, ist, wenn die Patientinnen und Patienten dann in so einem Zentrum verschwinden und dann sind sie weg, kommen irgendwann operiert wieder. Also ich kann jetzt nicht für alle Kolleginnen und Kollegen sprechen, aber ich habe das nicht so gerne. Sondern ich sehe die gerne noch mal vor der OP und höre mir das gerne noch mal an: Wie ist die Entscheidung zustande gekommen? War hat was gesagt und wie sehen Sie das? Und dann muss sich so ein rundes Bild ergeben.

Nößler: Beeinflusst ja auch die Nachbetreuung am Ende.

Scherer: Ja.

Nößler: Take-Home-Message, Herr Scherer, ist: Bei Älteren mit diesem Risiko, Sie haben es gesagt, 4,5 Prozent, kein Unterschied zwischen TAVI und OP. Das heißt, in diesem Fall könnte man eigentlich auch sagen: TAVI ist in jedem Fall eine Option. Was ich spannend fand – Sie sagten es eingangs im Gespräch heute –, dass es immer mehr so ist, dass die interventionellen Kardiologen Aufgaben übernehmen, die früher klassischerweise in Herzchirurgie gemacht wurden. Also viele Eingriffe zunehmend minimalinvasiver werden. Ist da nicht auch ein bisschen Konfliktpotenzial innerärztlich drin, zwischen den Gebieten?

Scherer: Das Konfliktpotenzial haben Sie überall an den Schnittstellen zwischen unterschiedlichen Disziplinen, die überlappende medizinische Angebote machen. An dieser Stelle ist es ja so, dass TAVIs ja nur gemacht werden können, in Häusern, wo eine Herzchirurgie auch verfügbar ist. Das ist wichtig, dass es die Herzchirurgie gibt, es muss sie auch geben. Aber Tatsache ist auch, dass immer mehr Eingriffe minimalinvasiv durchgeführt werden, das ist eine Tendenz. Und das hat dann natürlich wieder Implikationen auf die Versorgungsplanung in der Zukunft, auf die Strukturplanung. Wie viele Zentren für Herzchirurgie brauchen wir, wie viele Kolleginnen und Kollegen, die diese Facharztweiterbildung haben? Wie stellen wir uns da in Zukunft auf? Und das ist gar nicht so leicht, prospektiv zu planen. Weil wir gar nicht so genau wissen können, wo uns der medizinische Fortschritt hinführt. Das heißt, medizinische Innovationen, Kompetenzen und Verschiebungen von Kompetenzbereichen und dann wieder die Implikationen zu der Zahl von Fachärztinnen und Fachärzten eines Fachs, die man braucht – das hängt alles miteinander zusammen. Und ja, das ist eine Aufgabe für die Zukunft, sich da gut aufzustellen.

Nößler: Dann heißt es ja, vielleicht auch wachsam zu bleiben. Wenn man noch mal bei der PCI schaut, Myokardinfarkt, ich meine minimalinvasiv den zu bearbeiten, ist ja durchaus ein Segen. Aber wir wissen auf der anderen Seite auch, Deutschland ist Weltmeister bei den Katheterplätzen geworden über die Jahre.

Scherer: Ja. Und dennoch wird es die Herzchirurgen, Herz- und Thoraxchirurgen immer geben und geben müssen. Und wichtig ist einfach, dass die Eingriffe, die gemacht werden, dass die häufig genug gemacht werden und dass die Menschen, die das machen, einfach in der Übung bleiben.

Nößler: An dieser Stelle schöne Grüße an alle Thoraxchirurgen da draußen. Wir brauchen euch auch weiterhin. Und Übung macht sowieso den Meister.

Scherer: Das war jetzt mal eine Episode aus einem anderen Bereich oder ein Thema aus einem anderen Bereich. Herzchirurgie, interventionelle Kardiologie. Da muss ich auch ganz klar sagen: Schuster bleib bei deinen Leisten. Dass ich in dem Bereich meine Doktorarbeit gemacht habe, das macht mich noch lange nicht zum Fachspezialisten. Aber warum nehmen wir uns dennoch immer wieder solche Arbeiten vor? Weil wir in der Allgemeinmedizin im hausärztlichen Bereich eben diejenigen sind, die zu solchen Themen auch beraten müssen. Und wir müssen eben versuchen, diese Studien in unsere Welt zu übersetzen und auf unser Setting anzuwenden. Und nichts anderes sollen diese Evidenz-Updates sein: die Transformation, die Übertragung der Arbeiten in dem Kontext, in dem wir arbeiten, in das Setting, in dem wir arbeiten.

Nößler: Herr Scherer, wir sind am Ende für heute.

Scherer: Das sagen Sie mit so einem leichten Pathos in der Stimme. Wir wollen ja ein bisschen kürzer werden. Wir kriegen auch manchmal so eine Rückmeldung, dass 35 Minuten zu lang sind, oder 45, wie wir es oft haben. Machen wir es ein bisschen kürzer, einfach mal eine Studie. Aber ich sage Ihnen jetzt schon: Der Nächste wird wieder länger werden. Da ist nämlich (Jean Chenot) dabei.

Nößler: Das war auch schon der Cliffhanger. Für den bedanke ich mich sehr. Ich freue mich auf Sie beide. Herr Scherer, vielen Dank. Vielen Dank an die Hörerinnen und Hörer da draußen. Sie alle, Herr Scherer, bleiben Sie gesund, fröhlich. Und ich freue mich, wenn wir uns wiederhören, an gleicher Stelle und auf gleicher Welle.

Scherer: Bis dann. Viele Grüße. Tschüss.

Nößler: Tschüss.

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